responsabilité délirante, help!
Bonjour à tous,
Désolé de poster mon premier message en demandant un service 
Mon assureur, la Mutuelle des Motards, vient de me faire un sale coup. Explications:
Le vendredi, 1er avril, une andouille étourdie m'a tapé sur le silencieux droit, ce qui m'a fait chuter. Nous venions de démarrer d'un feu, j'allais à gauche.
Le constat est dispo ici:
Verdict: 100% tord pour ma gueule!!!!!!!!!
J'ai appris ça aujourd'hui, par telephone, étant donné que je n'ai aucune nouvelle (ça fait long quand meme).
Pour la petite histoire, vous lisez quoi, là (note, c'est un etranger, ne faites pas gaffe a la grammaire): [www.kbicetre.com] ?
J'ai un gros coup de stress, là, parce que honnêtement, je pensais etre protégé. Ou alors, la prochaine fois, je fais la meme, en inversant les rôles: à un feu je me met à gauche d'un automobilistes qui a signalé son intention d'aller à gauche. Je le laisse partir devant et j'enquille son coffre. Comme ça, tranquile, je refais faire ma bécane. Parce que c'est ce qui est arrivé...
Que puis-je faire?
Mon assureur va reprendre contact avec mon adversaire, tout en sachant que à j+22j, ca va etre facile de me charger...
Motard passager
22-04-2005 20:56
J'ai bien l'impression que c'est le petit commentaire qui te mets en tord.
(Le véhicule A me coupe la route et tourne à gauche)
Tu n'aurais jamais dû signer ce constat !!! 
Hello,
ce que je lis sur les observations: "le véhicule A a coupé la route avant de tourner à gauche. Il passe de la file droite à la file gauche".
Je n'ai pas réussi à bien lire tes observations, surtout la fin.
En fait, là où il y a problème, c'est qu'à lire le constat on a l'impression que, à l'arrêt, il était à ta gauche et toi à droite. Que toi t'as démarré vite pour lui passer devant et tourner à gauche, et que du coup tu lui as coupé la route.
Donc bon voilà, même s'il frappe l'arrière, ca fait 'coupage de route' quoi, d'où les 100% pour ta pomme...
Il aurait fallu préciser qu'à l'arrêt tu étais à gauche de lui, ca me semble être l'élément déterminant. 
Salut,
C'est pas la mutuelle des motards qui te fait un sale coup mais c'est toi qui n'a pas fait attention lors du remplissage du constat.
Cependant, je pense que si ton assurance le veux elle peut obtenir que tous les torts soient à la charge de la partie adverse.
Les cases B8 et B9 sont cochées ce qui est contradictoire, elles seront donc considérées comme s'annulant ; toi tu as coché A13 ce qui corrobore pour partie les explications mises dans la case observations MAIS dans ta case observations tu dis que tu as démarré devant et que tu es ensuite percuté. Le schéma montre clairement que tu vire à gauche et que tu es heurté, rien ne permet de dire (tant dans les écrits que sur le schéma) que tu viens de la droite du véhicule. Tout au plus tu n'es pas tout à fait à ta place pour tourner à gauche. En outre, la flèche indiquant la direction de B montre qu'il cherche à aller sur la droite soit pour t'éviter soit pour te doubler par la droite car il a vu que tu vires à gauche et comme il n'a pas le gabarit en tête, il te heurte dans sa manoeuvre. C'est un accident dans le même sens de circulation dans lequel il convient de faire application du cas 10 de la convention (si la mutuelle des motards adhère à la convention) ; l'entière responsabilité de B est engagée.
Demande à ton assureur de contester le recours présenté par la partie adverse (et s'il refuse de le faire tu engageras une instance judiciaire afin de te faire rétablir dans tes droits) sur la base des arguments ci-dessus ; dis lui d'engager la procédure d'escalade pour au moins avoir un partage de responsabilité.
On ne le répétera jamais assez : c'est le constat dans sa partie contradictoire qui est utilisé par les assureurs pour déterminer les responsabilités de chacun. Alors de grâce, faites de beaux schémas, indiquez les emplacements des véhicules par rapport à la signalisation horizontale, par rapport au trottoir, mettez les croix correctement (moins on en met mieux c'est), ne négligez pas les observations qui doivent être brèves et concises. Cela vous évitera bien des ennuis.
V
Titi
PS le 1er qui me dit que je suis de mauvaise foi n'a qu'a aller prendre des leçons chez un assureur et il comprendra qu'il y a pire que moi.
Clew> Dingue le nombre de problèmes qui pourraient être évités si les constats étaient bien remplis.
Il est clair que les observations de B disent que tu coupes la route et les tiennes ne le contredisent pas.
oki, bon, galère.
En fait, l'astuce, c'est que ces observations aussi se contredisent, SAUF (et c'est là mon problème) si l'on lit "Il passe" au lieu de "J'passe" (en l'occurence, c'est ce qu'il disait oralement en lisant son texte).
Actuellement: mon assureur va demander le point de vue de mon adversaire.
Ce que tu me dis, Clew, me semble bigrement interessant, mais comment le faire valoir? Un courrier au service contentieux par exemple? (et question bête, qu'appelles-tu la "convention"?)
En tout cas, merci beaucoup pour ces premieres explications! 
Ta chance dans le cas présent est que ton assureur n"adhère pas à la convention. Ton sinistre va donc se gérer en droit commun.
A mon sens la meilleure solution est de s'adresser directement à la mutuelle et de leur expliquer le coup.
La position donnée par Clew est semble t-il la meilleure.
Nous sommes en Badinter c'est la partie adevrse qui doit prouver ta faute. Les indications contradictoires ne le permettent pas. Ils te doivent indemnisation.
N'y aurait-il pas possibilité d eretrouver des témoins sur les lieux de l'accident.
ET remplissez correctement vos constats amiable. Le moindre élément à son importance. Même un assureur de bonne volonté ne peut revenir sur quelque chose que son client a signé.
Salut,
La convention est un accord passé entre certaines compagnies d'assurances afin de régler plus rapidement les sinistres matériels. C'est un texte qui est intéressant mais qui, comme tout texte, a ses limites et est parfois difficilement acceptable pour une des parties. Certaines circonstances n'étant conventionnellement pas recevable (vitesse, absence de clignotant,...) la responsabilité peut alors être imputée à une personne qui n'a commis aucune faute.
Il existe aussi une convention pour les sinistres corporels mais elle ne nous intéresse pas dans ton cas.
Comme l'écrit Trumpet, ce serait bien de trouver un témoin (ou +) pour confirmer tes dires. A défaut, tu reprends mon argumentaire en retirant la partie relative à la convention. La phrase "C'est un accident dans le même sens de circulation dans lequel il convient de faire application du cas 10 de la convention (si la mutuelle des motards adhère à la convention) ; l'entière responsabilité de B est engagée" devient "C'est un accident dans le même sens de circulation dans lequel l'entière responsabilité de B est engagée"...(à toi de modifier le reste).
Par ailleurs, tu peux aussi mentionner que ton clignotant était en fonctionnement et lui reprocher un défaut de maîtrise du véhicule puisque, n'étant pas dans le cadre de la convention, ces faits peuvent être mis en avant pour dégager ta responsabilité.
Adresse ta lettre à ton assureur (celui auquel tu as déclaré le sinistre). Tu peux en faire parvenir une copie au siège (je ne sais pas si cela est très utile) mais l'appréciation des responsabilités peut être différentes (expérience perso).
Bonne continuation pour la suite
V
Titi
o.d.vince
23-04-2005 23:42
Je lis également "J'passe" sur le constat.
Et si tu lui coupes la route en venant de droite, même en essayant de t'éviter il ne peut te toucher à l'arrière droit comme il l'a fait : logiquement c'est le flanc gauche qu'il aurait tapé dans ce cas (à moins de ne tenter un curieux évitement au bout duquel on se rabat vers l'obstacle). Par contre si tu es déjà à gauche (ce qui était le cas donc), et que lui fait de même derrière toi mais en ajustant mal sa manoeuvre (n'anticipe pas ton freinage, veut se mettre à côté de toi pendant que tu attends que ça se libère pour tourner et qu'il calcule trop juste) c'est bien plus probable.
De toute façon qu'il dise que tu as changé de file ou que c'est lui qui a changé, la case correspondante aurait due être cochée à mon sens ; c'est vrai que tu as mal rempli ton constat, mais lui aussi. Ca manque quand même de clarté dans l'ensemble (mais je reconnais que ce n'est pas facile, surtout quand on est choqué par ce qui vient de se produire, ça m'est arrivé il y a deux semaines - mais aucun tord pour moi, ouf !).
Essaye de voir avec ton assurance quand même. Bon courage.
Me voilà un peu rassuré: je suis dans une galère, mais pas dans une impasse, et ceci, grâce à vous!
Le coup du clignotant, je l'avais noté au verso, dans l'intitulé "circonstances de l'accident":
"Au feu tricolore, de la rue XXX (rue à sens unique) qui venait de passer au vert, après avoir allumé mes clignotants à gauche, je ralentis afin de me placer de la voie la plus à gauche vers l'espace de dégagement, pour prendre la direction de la rue YYYY (à sens unique).
C'est alors que la voiture (véhicule B) me heurte à l'arrière et soulève mon silencieux d'echappement droit. CEla me projete donc sur le coté gauche (chute)."
Mon courrier, je le fais en A/R, ou bien c'est superflu?
Salut,
Comme écrit précédement c'est la partie contradictoire (celle qui est signée par les deux conducteurs) qui sert à déterminer les responsabilités. Le verso n'est quasiment jamais utilisé pour cela ce qui semble logique puisque tu peux écrire ce que tu veux et la partie adverse ne peut le contester.
V
Titi
Détail: pour le témoin, comment cela se pass-t-il, sachant que aucun n'est mentionné sur le constat? La partie adverse ne pourrait-il pas se retourner en mettant en doute ce témoin?
Actuellement, mon assureur redemande la version des faits à la partie adverse.
Pour être sûr de ce que je fais (je me suis déjà tiré une fois dans le pied avec le constat, pas envie de recommencer, ça fait mal! lol), voici le courrier que je me propose d'envoyer à la personne qui suit mon dossier. J'ai un témoin non mentionné, motard, mais je crains que cela puisse nuire a ma crédibilité.
Voici le courrier. J'ai l'impression d'en faire un peu trop, mais pourtant, ce sont les faits:
"Madame,
Victime de l'accident enregistré n°XXX vous annoncez en premiere instance que ma responsabilité est pleinement engagée. Pour cela, vous mentionnez dans un courrier daté du 19 avril 2005 (reçu le 25 avril) l'article R412-10 du Code de la route ainsi: "Avant tout changement de direction ou de file, il faut s'assurer de pouvoir le faire sans danger".
Or, à aucun moment dans le constat contradictoire, il n'est fait mention d'un changement de file (notez que les croix de la partie 12 du constat amiable n'en font pas mention, en plus du fait que nous ayions 2 lectures différentes des observations de l'adversaire. Votre lecture contredit la partie 12, le croquis, et mes observations!). Pire, étant à gauche du véhicule B au moment où le feu tricole est passé au vert, clignotant allumé et rue à sens unique, ce véhicule me percute sur l'arriere à droite de mon véhicule (l'impact sur le véhicule B se situe au dessus de l'optique gauche). Par contre, le véhicule B en cochant les cases 8 et 9 confirme son "j'passe de la file droite à la file gauche" (et pas "Il passe")
Comment, dans ce cas, est-il possible de
1) changer de voie (alors que je suis déja sur la voie de gauche, comme mentionné au verso du constat amiable)
2) couper la route en tournant à gauche, et avoir un contact à droite de mon véhicule
Je me permet donc de contester cette premiere décision, en rappelant que c'est à la partie adverse de présenter ma faute. Je demande donc la levée définitive de ma reponsabilité, et donc, demande indemnisation?
D'autre part, je repproche au véhicule B d'avoir fait preuve d'un manque évident et incontestable de maîtrise de son véhicule. C'est un accident dans le même sens de circulation dans lequel l'entière responsabilité de B est engagée.
Sinon, en référence à l'article R412-10, à moindre de s'assurer qu'il n'y ait jamais personne derrière soi (un comble à un feu tricolore), comment peut on changer de direction en sécurité dans un pareil cas? Comment aurais-je pu anticiper l'attitude étourdie du véhicule B?
Veuillez agréer, madame, à mes sentiments distingués.
Ci-joint un croquis à une plus grande echelle, pour rappel des circonstances."
En tout cas merci encore de tous ces bons conseils, et je serais ravi de vous renvoyer l'appareil, ne serait-ce que lors d'une rencontre ou autre (on ne sait jamais, le monde motard est petit après tout ;))
Salut,
Non, non ! ne nous envoie surtout pas l'appareil 
Le témoin apporte son témoignage en toute conaissance de cause. Le fait de ne pas dire la vérité ou de mentir est punisable devant les juridictions pénales, cela prête donc à réfléchir.
Si tu as un témoin fait le savoir rapidement à l'assurance afin qu'elle prenne son témoignage.
V
Titi
Très bien merci, je peux donc mentionner ses coordonnées, et ce sera à lui de dire ce qu'il a vu.
Le courrier part en A/R part lundi. Je vous tiendrez du résultat, évidement (c'est la moindre des choses)
Bon, dernier gag: l'expert, visiblement absolument pas au courant du carton , a chiffré un peu n'importe quoi (il note un accrochage latteral droit et chute à droite,en se laissant tromper par des rayures sur le carter d'embrayage, qui datent de 1999)... encore une galère de plus, à résoudre directement avec lui...
D'ailleurs, est-ce qu'il a légalement le droit de couper ma jugulaire par pretexte qu'il a des traces de l'impact ? Parce que mine de rien, là, j'ai été contraint de rouler avec un casque sans la laniere magique
sappomp
30-04-2005 14:05
qd a savoir sil a le droit de couper ta jugulaire je l ignore,maintenant il a pas forcement tord d autant qu a la mut des mot ils remboursent le casq valeur a neuf (selon responsabilité?)et meme s ils le rembourse pas rouler avec un casq dont tu ne sais pas s il pourra te sauver la vie a cause dun choc passé,c'est pas top,car meme sil ya peu de chance,moi la roulette russe jaime pas!ps suis sapeur pompier et jai deja vi les mib ou meme un medecin du samu couper une jugulaire,alors c ptetre pas legal,mais justifié.
en esperant que ton affaire se resoudra
appel de phare a toi
greg
Oui, mais là, la question ne se pose meme plus: mon casque ne peut plus me protéger efficacement. Et faire Montesson -> Pte d'Italie un vendredi soir, comme ça, c'est un grand moment de craintes...
Heureusement qu'un ami m'a prété un Nolan, sinon, ce serait tous les jours sans jugulaire, tant que le litige n'est pas levé (je ne suis pas tous risques)
Bon, ce n'est pas le sujet initial, j'aurais dû ouvrir un autre topic, sorry
lotinus
01-05-2005 11:28
salut à tous,
o.d.vince tu disait :
"De toute façon qu'il dise que tu as changé de file ou que c'est lui qui a changé, la case correspondante aurait due être cochée à mon sens ; c'est vrai que tu as mal rempli ton constat, mais lui aussi."
En lisant le constat, Inextenza a cocher la bonne case non? On doit bien remplir la case de sa partie (A)?
Je vois pas bien ce qu'il aurait pu cocher d'autre dans celle ci...
Mais il aurait pu etre plus clair dans les observations (mais je comprend l'état de choc...)
Clew tu disait :
" c'est la partie contradictoire (celle qui est signée par les deux conducteurs) qui sert à déterminer les responsabilités. Le verso n'est quasiment jamais utilisé pour cela".
Moi ca me fait peur car faut vraiment faire preuve de précision pour écrire dans un si petit espace tout ce qui s'est clairement passé! Y aurait pas des progès à faire de ce coté la...? Bref et concis...ok j'ai compris
Autre chose comment fait-on en cas de mauvaise fois de la partie adversaire puisque signer vaut pour accord si j'ai bien compris.
Enfin, j'ai pris connaissance de cette histoire de convention. Le fait que notre assurance y est souscrit ou pas est il indiqué dans les clauses du contrat (AMV)? Et pis si j'ai bien compris c'est mieux si notre assurance n'y souscrit pas (ou alors ca dépend des cas)?
V
Que ton assureur est souscrit ou non à la convention ne devrait pas jouer en ce qui te concerne. ca ne concerne que les signataires, donc les assureurs.
Et logiquement si les gestionnaires faisaient leur boulot qu'il y ait convention ou non ne devrait pas changer les méthodes de gestion. Ce qui n'est malheureusement pas le cas (surtout en deux roues)
Salut,
Le constat amiable
Le mieux est de le remplir correctement surtout en ce qui concerne les croix et éventuellement quelques observations.
La mention des dégats est facultative car ne pas en inscrire ne veut pas dire que vous n'en n'avez pas. Pour signigfier qu'il n'y a pas de dégat, la case dégats apparents doit être soit rayée soit comporter la mention "néant" ou "aucun",... Toutefois, je ne saurai trop vous conseiller de la remplir même (et surtout) en restant vague (style côté droit abimé) plutôt que d'être trop précis.
La convention
La convention a été passée entre certains assureurs pour permettre le traitement et le réglement rapide des sinistres matériels jusqu'à une certaine hauteur. Cette convention est exclusive du droit commun, ainsi le fait que le clignotant soit mis ou non n'est pas conventionnellement recevable, tout comme la vitesse excessive,... Elle se base sur certains cas de figure pour déterminer les responsabilité dans un sinistre.
La convention n'est donc pas toujours intéressante pour l'assurée. Pour savoir si votre assureur adhère ou non à la convention, il suffit de le lui demander ou de s'adresser au groupement des assurances ou consulter le journal officiel puisque l'Etat (qui est son propre assureur) a adhérer à ladite convention.
Cas de Inextenza.
Il a coché la case virait à gauche (A13) et non changeait de file (A10) et heureusement sinon c'était indéfendable. Son adversaire a coché les cases B8 et B9 ce qui semble quelque peu contradictoire car il est difficile de rouler à la fois sur la même file et sur une file différente à moins d'être à cheval sur la ligne de séparation des voies (peut-être une piste à explorer par son assureur).
V
Titi
CLEW a écrit:
> Toutefois, je ne saurai trop vous conseiller de la remplir même
> (et surtout) en restant vague (style côté droit abimé) plutôt
> que d'être trop précis.
Tres bon conseil qui évite les problèmes par la suite.
> La convention
> La convention a été passée entre certains assureurs pour
> permettre le traitement et le réglement rapide des sinistres
> matériels jusqu'à une certaine hauteur. Cette convention est
> exclusive du droit commun, ainsi le fait que le clignotant soit
> mis ou non n'est pas conventionnellement recevable, tout comme
> la vitesse excessive,... Elle se base sur certains cas de
> figure pour déterminer les responsabilité dans un sinistre.
> La convention n'est donc pas toujours intéressante pour
> l'assurée. Pour savoir si votre assureur adhère ou non à la
> convention, il suffit de le lui demander ou de s'adresser au
> groupement des assurances ou consulter le journal officiel
> puisque l'Etat (qui est son propre assureur) a adhérer à ladite
> convention.
Cette convention n'est qu'une convention de recours entre assureur. Les responsabilités ne doivent pas être évaluées sur la base de son barème pour régler l'assuré. L'assuré à le droit à voir sa responsabilité déterminée en droit commun. Donc que l'assureur adhère ou non n'a aucune importance.
Le but du jeu n'est donc pas de servir de la convention quand ca nous arrange et de réclamer le droit commun quand il est en notre faveur. Le but du jeu est de déterminer qui est reponsable réellement du sinistre en toute objectivité et alors d'assurmer cette responsabilité.
> Cas de Inextenza.
Si le doute peut être prouvé il ya application de la loi Badinter et double application pour des raisons déjà explquée plusieurs fois. Les assureurs bien qu'opposés à cette solution se doivent de le faire par contre. Sinon le tribunal se prononcera.
Salut,
Trumpet que viens faire Badinter ici ? Il ne me semble pas qu'il y ai du corporel.
S'agissant de la convention, il faut avoir une certaine dose de malhonnêteté pour nier l'évidence. Les assureurs, qui y adhèrent, appliquent systématiquement la convention ce qui se traduit par des difficultés comme celle rencontrée par Inextenza. Certes les assurés peuvent contester les décisions prises mais au prix de nombreuses difficultés, ils peuvent aussi intenter une action en justice, tout cela est prévu par la convention. Néanmoins, à chaque fois l'assuré se heurtera à la mauvaise volonté (mauvaise foi) de l'assurance et va se retrouver devant des procédures qui vont traîner en longueur avec des pressions inadmissibles ; on peut railler les services publiques pour leurs termes incompréhensibles et leur manière de se renvoyer la balle mais les assureurs les écrasent à tous les coups (sauf pour placer leur contrat). Par ailleurs, je dis que la convention est exclusive du droit commun et j'en apporte la preuve ; ainsi n'est pas conventionnellement recevable le fait de ne pas avoir mis de clignotant,...
Quel dommage je n'ai cette convention que sous forme papier sinon je l'aurai mise en ligne afin que chacun se fasse une idée de celle-ci.
On s'est éloigné de la question initiale mais je ne doute pas qu'Inextenza nous tiendra au courant du déroulement de son affaire.
V
Titi
CLEW a écrit:
> Salut,
>
> Trumpet que viens faire Badinter ici ? Il ne me semble pas
> qu'il y ai du corporel.
Salut !
La loi Badinter concerne aussi le matériel dans les six premiers articles de la loi.
Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la convention mais je m'oppose fortement au fait qu'elle soit appliquée dans les relations entre assureurs et assurés. Et les tribunaux en ont bien fait la distinction dans certaines affaires.
La mettre en ligne, j'y ai bien pensé mais cela pose un souci de mise à jour. Car cette convention évolue au fur et à mesure des affaires. J'en sais quelque chose je collectionne les versions papiers.
J'ai entre autre participé à l'étude de la convention sur les deux roues pour une compagnie francaise.
Le résultat a abouti à la répartition des risques sur deux compagnies : une droit commun et l'autre convention.
Maintenant la malhonneté des assureurs ne se situe pas forcement à ce niveau mais au niveau de ses rédacteurs. Il est plus facile et plus économique de former un rédacteur convention qu'un rédacteur juridique.
Le redacteur juridique est souvent un cadre alors que le rédacteur convention est seulement un employé. La malhonneté des assureurs se situe à ce niveau et à mon avis il est bien connu des instances qui pourtant laissent faire pour un problème purement économique.
o.d.vince
06-05-2005 11:29
Salut Lotinus,
désolé de ne te répondre que maintenant, je n'ai pas eu accès au net pendant quelques jours.
Inextenza avait bien coché au bon endroit, c'est l'autre qui aurait dû cocher la case "changement de voie", puisqu'à mon sens il dit "j'passe de la file droit à la file gauche". Ce n'était pas cette partie que notre ami avait mal rempli. Quant à l'automobiliste, je dirai qu'il semble se contredire sur l'ensemble du constat, et ça c'est plus que bizarre
En attente du dénouement de l'histoire, good luck !
lotinus
06-05-2005 21:04
pas de probleme o.d.vince.
On est d'accord l'autre c'est completement planté. En meme temps ca le décribilise completement qu'il se contredise ; du coup je pense que ca tombe plutot bien pour notre ami Inextenza.
Ca m'étonne qu'a moitié qu'il est mal coché ; il savait apparement aussi peu lire qu'écrire...
V
bonjour,
Avec un constat comme celui là, merci pour les gestionnaires.
Un coté positif, sauf erreur el mutuelle des motards n'est pas adhérente à la convention... donc tout est bon à prendre et cela se discute en droit commun.
Le témoin non mentionné sur le constat amiable peut donc être utilisé.
Cordialement
Même si elle adhérait à la convention elle ne peut refuser le témoignage et doit en tenir compte dans le reglement de son assuré.
L'assuré est réglé en droit commun l'assureur fait son recours sur les bases de la convention.
Information prise auprès du siège de AMDM, en effet, ils ne sont pas signataires de la fameuse Convention.
Mon courrier est parti avec du retard. Bien entendu, dès que j'ai des infos, je vous en ferai part!
Trumpet, même si elle n'est pas toujours à jour, ce serait bien utile de la mettre en ligne, si tenté que cela ne pose pas de problème légaux, afin d'avoir une idée de ce qui peut nous attendre dans le cas où elle est appliquée. En tout cas, perso, au dela de la curiosité, cela me permetterait de comprendre un peu mieux les rouages cachés derrière la petite vignette verte ;)
Bonjour,
Sauf erreur la convention ne peut être mise en ligne,
il n'en demeure pa smoisn qu'il est exact que la dite convention concerne les assureurs adhérents entre eux et que si les règles de droit commun sont plus favorables elles doivent être appliquées en faveur de l'assuré.
Cordialement
GT_Goub a écrit:
> les règles de droit commun sont plus favorables elles doivent
> être appliquées en faveur de l'assuré.
> Cordialement
Dans tous les cas les règles du droit commun doivent s'appliquer. La convention ne devrait en aucun cas être appliquée dans les relations assureurs assurés et encore moins pour les déterminations de responsabilité.
Ce n'est pas un coup ca m'arrange un coup ca m'arrange pas.
Si nous voulons que les assurés puissent discuter à armes égales avec les assureurs il faut qu'ils aient connaissance avce précision des tenants et des aboutissants.
Eva-02
21-05-2005 17:48
Salut à tous, la fameuse "convention" dont vous parlez c'est bien celle nommée IDA (Indemnisation Directe des Assurés)?
Oui bien que maintenant ce soit plus CGIRSA soit Convention Generale d'Idemnisation directe de l'assuré et de recours entre sociétés d'assurances automobile.
Salut,
Question pourquoi la convention ne peut-elle être mise en ligne ? Les assureurs auraient-ils quelque chose à cacher à leur vache-à-lait que sont les assurés ?
A défaut de l'avoir en ligne on peut peut-être l'avoir par courriel sous forme numérique...
Vous me faites rire avec le droit commun, c'est du langage d'assureur, car à aucun moment dans la convention il n'est fait état du droit commun pour l'indemnisation du matériel. En outre, c'est bizarre, dès lors que les compagnies adhèrent à la convention, elles ne présentent leurs recours (c'est ainsi que l'on appelle la note du sinistre entre assureurs) que dans le cadre de la convention. Qui plus est, on a même avoir l'impression que seul l'assuré peut faire une démarche devant un juridiction car le fait d'adhérer à la convention fait que les assureurs doivent appliquer ses termes. Elle prévoit d'ailleurs le désaccord entre les parties puisqu'il existe une procédure dite "d'escalade" avec des délais à respecter et une instance arbitrale au dernier niveau. Tout est donc fait pour, tout en ressemblant aux procédures de droit commun, s'affranchir de celui-ci. Si la démarche peut sembler bonne en faisant miroiter à l'assuré une indemnisation plus rapide, c'est finalement l'assurance qui sort gagnante :
- pas de frais de justice (avocat, procédure,...)
- aucune transparence de la procédure.
résultat c'est tout bénéfice.
Eva, la convention est la convention IRSA qui vise effectivement à l'indemnisation directe de l'assurée sur le plan des dommages matériels. Il existe une convention similaire pour le réglement des dommages corporels.
V
Titi
Alors je vais continuer à te faire rire Clew en te citant le premier article de cette convention.
Article 101 : Quelks que soient le type d'accident, la nature et le montant des dommages , les sociétés adhérentes s'oblient préalablement à l'exercice de leur recours , à indemniser elles-mêmes leurs assurés , dans la mesure de leur droit à réparation, déterminé selon les règles du droit commun.
De plus il s'agit d'une convention paséee entre assureur aucun sociétaire, assuré ou même représentant des dits parties ne l'a signée. Elle ne peut donc, juridiquement leur être opposé.
Maintenant quand cela joue en faveur de l'assuré je dit tant mieux. Mais parfois il faut être logique si nous sommes responsables en droit commun pourquoi pourrions nous prétendre à une indemnisation ?
Maintenatnt pourquoi l'assuré seul peut faire une démarche devant une juridiqction parceque le même article précise :
L'apréciation du droit à répartionde l'assuré, par son assureur de responsbailité civile, apprlé assureur direct, ne peut pas être remise en cause par un autre assureur.
En contre partie les sociétés adhérentes s'engagent à n'exercer de recours que si leur assuré dispose d'un droit à réparation.
Ce qui fausse la donne c'est la cupidité des "calculateurs" en compagnie d'assurance qui ne peuvent se résoudre à respecter ce texte à la lettre en appliquant systématiquement à chaque assuré la responsabilité conventionnelle plutôt que la réelle. Informatiquement la gestion de deux responsabilités est plus diifficile et la formation d'un rédacteur est plus lourde (et plus onéreux).
Mais ce n'est pas le seul cas sur lesquels les compagnies trichent. Ce qui explique que le service de gestion de conventions se soit vu doté d'un comité d'éthique. Mais je regrette n'avoir jamais vu aucun compte rendu de ce comité qui pour moi reste un comité fantôme.
La procédure d'escalade n'empeche pas un assuré d'ester mais sa compagnie peut être amenés alors à payer une partie des frais engagés par la partie adverse. Sorte de punition pour n'avoir pas su empecher action en justice en règlant décemment son propre client.
Maintenant cette procédure d'escalade n'intervient qu'une fois le recours présenté. Ce qui implique que le client lui soit indemnisé.
Et c'est là que les compagnies trichent à qui mieux mieux car en cas de doute elles attendent souvent le résultat de cette procédure pour régler leur client. Procédure qui peut être parfois assez longue.
Eva-02
21-05-2005 20:06
Merci pour la précision
Petite question:
quand on est en désaccord avec une décision rendue par sa propre assurance suite à un accident de la circulation, le recours au médiateur peut-il être bénéfique? Pour ma part, j'ai du mal à penser qu'un médiateur qui travaille pour la-dite assurance puisse m'être d'un quelconque secours pour attaquer la décision rendue par ses employeurs...
Le recours au médiateur peut être intéressant dans le sesn ou il est logiquement un tiers prenant conscience du dossier. En plus il est membre de la direction généralement ou en a au moins les pouvoirs ce qui lui permet de prendre une décision et de régler même à titre commercial.
Beaucoup de litige proviennent de redacteurs qui ne connaissent pas forcément correctement leur boulot. En faisant appelel au médiateur cela fait que la hiérarchie prend forcement connaissance du dossier et peut voir une éventuelle erreur de gestion.
Maintenant il ne faut aps oublier que chaque dossier soumis au médiateur compagnie peut être soumis au médiateur national soit sans réponse au bout de trente jours soit si la réponse est négative.
Le médiateur nationale peut alors rendre un avis que tout les compagnies n'ont pas forcément pris l'engagement de suivre.
L'intérêt de cette procédure est d'être gratuite et de ne pas priver l'assuré de ses droits.
L'inconvénient est que parfois elle rallonge les délais (mais moins qu'un procés)
Toutefois si cette procédure n'aboutie pas, il est toujours possible de faire appel au tribunau et elel n'est pas obligatoire.
Trumpet, voici un petit extrait du principe d'indemnisation mais hélas dans celui-ci il manque la référence au droit commun. Voilà ce que l'on trouve dans le JO sur la convention passée entre l'Etat et les sociétés d'assurances (arrêté du 30/05/04 NOR ECOM0400051A)
Article 2 Principe de l'indemnisation directe des dommages subis par les véhicules assurés
Les sociétés d'assurance s'obligent, dans les limites et selon les modalités prévues à la présente convention, à indemniser elles-mêmes leurs assurés dans la mesure de leur droit à réparation, pour le compte de l'administration ayant causé le dommage.
En conséquence, l'administration s'oblige, pour les' accidents entrant dans le cadre de la présente convention, à renvoyer le demandeur vers son assureur de responsabilité civile.
En cas d'action judiciaire engagée par l'assuré, l'assureur de ce dernier remboursera à l'administration concernée la différence entre, d'une part, la condamnation et les frais de procédure et, d'autre part, l'indemnité fixée conformément à la présente convention.
Donc si vous avez un accident avec un véhicule de l'Etat hors la convention point de salut 
Il serait surprenant que la rédaction soit aussi différentes dans les deux cas.
Je traite régulièrement avec les assureurs et j'ai eu des propos bien peu agréables avec l'un deux lorsqu'il m'a dit que sa compagnie travaillait bien. Je n'ai pu m'empêcher de lui répondre que si cela avait été le cas l'affaire ne serait jamais allé en sous-commission avec aucun courrier de sa compagnie dans le cadre de la procédure d'escalade. Bizarement, quelques temps après le coup de téléphone un chèque est arrivé alors que soit-disant il n'avait aucun dossier et que rien ne lui avait été envoyé... Mauvaise foi quand tu nous tiens 
Je comprend tout à fait leur position, il est plus facile d'appliquer la convention que de chercher les responsabilités sur la base du droit commun. Qui plus est, dans ce cas, elles ne peuvent pas plus être opposées à l'assurées que celles de la conventions dès lors qu'elles ne sont pas issues d'une décision de justice on reste dans ce cas dans un arrangement amiable. Par ailleurs, en cas d'accident, la sanction pénale qui peut découler d'un infraction n'est pas pour autant l'affirmation de la responsabilité de la personne sanctionnée (pas en tort mais pas assuré) .
V
Titi
L'arrangement amiable n'est pas interdit par la loi et c'est en fait sur cette base que les assureurs pratiquent.
Nous sommes d'accord sur le fait que le jugement prévaudra toujours de toute façon.
La convention Etat est une convention différente de la Cgirsa même si elle s'appuie sur certains titres de cette convention. Mais on en revient quand même au principe de l'indmenisation en droit commun du fait de la référence à la Cgirsa.
Salut
Effectivement, la convention Etat/assureur semble quelque peu différente de celle inter-assurances mais l'avantage est que l'on peut la trouver sur le net.
S'agissant de l'article auquel tu fais référence, je suis surpris qu'il figure dans la convention car le barème de répartition et les explications jointes, tout comme le RAP sont loin d'être rédigés dans le respect des règles de droit commun. Je sais que les assureurs ne sont pas à quelques contradictions près mais il faut savoir ce que l'on veut.
Pourquoi dire que l'on se base sur le droit commun si l'on reste dans le cadre d'un arrangement amiable ?
L'amiable est l'amiable le droit commun est le droit commun. Seuls les magistrats interprétent le droit et en dehors de leur décisions il n'est pas de droit commun.
V
Titi
On se base sur les règles de gestion en droit commun pour la raison bien simple que c'est lui qui prime quand même.
La convention prévoit par exemple de ne pas fairez appel à des attestations extérieures de présence d'un stop par exemple.
Imaginons que l'assuré heurte un véhicule qui vient de sa droite. Sur la route d'où vient son adversaire notre assuré a omis de signaler le stop sur le constat.
En convention il est responsable au titre d'un refus de priorité à droite (cas 30 pour les puristes) En droit commun il est non responsable car il y a le stop et son adversaire devait le laisser passer.
Et je pourrais trouver plusieurs exemples de ce type.
Dans une affaire comme celle ci, l'assureur doit indemniser son client mais ne posséde pas de droit à recours. La compagnie adverse ne peut exercer elle non plus son recours si elle a connaissance de ce stop. Mais souvent cette connaissance est comme par hasard "oubliée".
L'assureur règle donc son assuré suivant une responsabilité évaluée en droit commun et ne peut obtenir de remboursement de l'assureur adverse.
Mettre la convention en ligne ne ferait, à mon avis , qu'ajouter à la confusion des assurés et ce inutilement. Ceci dit il existe des sites comme le mien qui en parle plus précisement.
Le droit commun est effectivement réservé au droit privé mais nous pouvons le prendre au sens large. L'arrangement amiable conforme au droit commun n'est pas inetrdit par les tribunaux et parfois un accord amiable est validé par les juges.
Pour l'article de référence il y figure car je l'ai recopié en direct de ma convention (j'en fais collection et posséde pas mal d'exemplaires dont la derniere). Il s'agit bien de l'article 101 donc le premier dudit texte.
Salut,
Trumpet, je ne met pas en doute la véracité de tes propos, je constate simplement le côté ubuesque de la chose : la convention fait référence au droit commun alors qu'elle est totalement dérogatoire à ce même droit commun.
Ton exemple n'est pas bon car la convention prend en compte les interdictions. Là où le bat blesse c'est qu'elle fait une différence dans les interdictions et alors que pour moi, comme pour sans doute beaucoup de gens, une interdiction a un caractère absolu ce n'est pas le cas pour nos amis assureurs puisqu'ils créent des interdictions absolues et des interdictions relatives... Une interdiction stipuéle par le code de la route peut ne pas être absolue ! De là découle des situations totalement loufoque dans lesquelles une personne qui emprunte une voie de bus (ce qui est interdit par le code de la route sauf exceptions légalement prévues) ne fait qu'enfreindre une interdiction relative.
Je peux aussi parler des clignotants, de la vitesse,... choses qui ne sont pas conventionnellement recevables.
Là où cela devient comique c'est lorsque l'assurance refuse d'appliquer la convention est dit qu'il faut appliquer la règle de droit commun... On croit réver ! les assureurs nous pondent un texte qui ne tient pas la route... et ils en usent comme bon leur semble : soit droit commun soit convention !
Qui est le dindon de la farce ?
C'est celui à qui on impose une décision prise, sans aucune transparence ni motivation, emportant malus.
Force est cependant de reconnaître que dans la majorité des cas, le sinistre et son recours ne posent pas de probléme particulier mais comme toujours c'est le petit nombre de dossiers problématiques qui vont faire le plus parler.
V
Titi
MacFly76
27-05-2005 12:23
Hey CLEW et Trumpet, vous allez arreter, on croirait 2 assureurs qui se bagarent pour pas remourser 2000 balles a un assuré lol
Quand meme un comble.
En tout cas, j'espere que ca va s'arranger pour notre ami... On veux des nouvelles!!
Salut,
Désolé de ne pas être assureur. De toutes façons, si je l'étais je ne tiendrais sûrement pas les propos que je tiens.
V
Titi
Mac Fly76 au contraire cette discussion n'est pas une bagarre d'assureur mais une explication de différentes positions ou plutôt différente vision. Ces écrits permettraient à chacun de comprendre cete convention et justement là où cela pêche.
D'ailleurs si tu lit correctement nos arguments tu t'apercevras que nous sommes quasiment d'accord sur le fond.
Je ne me bats jamais pour ne pas remourser 2000 balles à un assuré. En ce qui me concerne la loi est la loi, un contrat est un contrat. J'essaye de le respecter dans les deux sens.
La convention n'est qu'un document signé entre assureurs qui n'a rien à faire dans la relation avec les assurés. C'est une erreur monumentale de le croie ou de le pratiquer. Un assuré doit être réglé conformément aux bases du droit commun. C'est son droit et personne ne peut lui enlever.
Maintenant si un assureur règle son assuré correctement et ne recouvre qu'un forfait (supérieur ou inférieur aux dommages) suivant des règles bien précises où est le problème pour le "sinistré" ?
Lui il est indemnisé ou non suivant les causes """prouvées""" de l'accident à l'amiable et si il le souhaite il peut faire appel au tribunaux.
Rien d'anomal à cela !!!
Ce qui est anormal c'est que l'assureur se base sur cette convention pour appliquer une responsabilité et en profites pour diminuer ses frais de gestion alors que son assuré le paye aussi pour un service.
Mais la guerre des prix et la concurrence faisant rage nous en arrivons à cette extrémité.
La convention devrait être inconnue de l'assuré qui garde le droit de réclamer à l'adversaire (logqiuement par le biais de son assureur) d'être indemnisé correctement.
Toutefois, il ne faut pas oublier que cette convention a été mise en place dans les années 70 pour réunir plusieurs conventions dont celle concernant l'expertise.
Elle est destiné à la base à une indemnisation rapide du sinistré en évitant les discussions inetrminables entre compagnies sur les responsabilités.
Passer devant un tribunal ou laisser des gestionnaires discuter entre eux est synonime de délais important dont il résulte une indemnisation retardée et un engorgement des tribunaux pour des affaires mineures.
bonsoir,
j'adore ce débat sur la convention CG IRSA ...
Je vais ajouter ma petit couche sur le sujet, Je vais un peu défendre la convention qui reste une base de travail très correcte pour bon nombre d'accident et n'est aucunement contradictoire avec les inerêts des assurés. Bien au contraire avec des dossiers à priori plus vite gèrés sans attendre d'interminable échange entre assureurs, ce surtout lorsque les assurés ne sont pas assurés en dommages tous accidents..
Mais bien sur il ne faut jamais perdre de vue le principe de base dicté par le titre 1 article 1.1, aucune compagnie ne peut résister à des élèments probants même si les règles conventionnesles sont contraires.
Ce qui est fort dommage c'est que le problème vient souvent des assurés eux même, qui malheureusement n'apportent pas de matière pour défendre leur propre dossier.
cela commence par des constats illisibles, incompréhensibles, des déclarations inexistantes.
Ensuite souvent peu d'efforts pour amener des élèments complémentaires.
Comment défendre un dossier complètement vide ?
allez demander à un gestionnaire sinistre de faire des enquêtes, aller à la pêche aux renseignements etc... il ne peut pas, il n'a pss le temps ni les moyens de la faire.
Donc je le répète apportez un dossier béton à votre assureur et le résultat sera quasiment toujours positif.
le hic reste les sinistres gérés sur plate forme avec des rédacteurs qui font de l'abattage conventionnel, qui sont dressés à rejeter les recours non recevables conventionnelement mais aussi à oublier de règler leur dû à leur propres assurés. (voir les postes en abandon de recours... cela fait rêver).
La solution du médiateur reste une bonne solution pour faire bouger un dossier, mais là encore il faut un dossier béton et parfaittement argumenté....et cela roule tout seul.
Je l'ai écrit plus haut "avec un constat comme celui là, merci pour les gestionnaires"... il faut que chacun puisse comprendre que la gestion d'un sinistre se fait sur des documents.... et malheureusement les gestionnaires n'ont pas de dons de visionnaires et ne peuvent même pas décrypter ce qui est écrit sur les constats. il faut souvent lire phonétiquement les observations pour comprendre ce qui est écrit ce que cela peut vouloir dire.
un exemple récent avec une écriture quasi illisible "lelefar" un joli mot qui en fait voulait dire "l'aile, phare"..
un effort de tous et nous nous en sortirons.
Allez bon courage,
Cordialement
Salut,
Trumpet, je ne comprends pas pourquoi tu relèves et surtout que tu expliques nos motivations car j'ai l'outrecuidance de penser qu'elles sont similaires même si nos approches et nos point de vue divergent. Ce que nous écrivons à au moins le mérite d'alimenter un débat constructif et comme nous ne sommes pas dans un monde régit par la loi de la pensée unique nous pouvons nous exprimer.
Eh oui, GT Goub, comme je l'ai maintes fois répété les constats bien remplis font des règlements rapides... En outre, force est de reconnaître que dans la majorité des cas, le sinistre et son recours ne posent pas de probléme particulier mais comme toujours c'est le petit nombre de dossiers problématiques qui vont faire le plus parler. Aucun problème la-dessus nous sommes d'accord.
Maintenant, les problèmes internes de fonctionnement des assurances ne doivent en aucun cas porter préjudice à l'assuré alors que le gestionnaire n'ait pas le temps, qu'il soit formé uniquement à la convention,... ne devrait pas être ressenti par l'assuré. Ce qui est certain c'est que le jour ou j'aurai un accident, je mettrai tous les détails même et surtout ceux qui ne sont pas conventionnellement recevables ; mon dossier sera correctement construit et mon gestionnaire devra avoir à coeur la défense de mes intérêts. Je sais que ce sera la lutte du pot de terre contre le pot de fer mais quand on ne les heurtent pas, rien que par les frottements, c'est souvent le matériaux le plus dur qui s'use.
V
Titi
Tous le monde est d'accord avec des mots différents en fait ;o)))))
Hello la meute :)
J'ai du nouveau: j'ai reçu un courrier de la Mutuelle pour m'annoncer un partage des responsabilités.
Ils continuent donc de me considérer responsables, sous le pretexte:
"En effet, le fait d'avoir signé le constat nous permet de penser que vous ne contestez pas la version du tier (le véhicule adverse me coupe la route).
Le témoin cité sur votre courrier ne pourra pas être interrogé étant donné qu'il n'est pas stipulé sur le constat."
Ils me proposent donc un 50/50 et une indemnisation à 50% des frais.
Il y en a pour plus de 2500 Euros, donc, c'est niet de chez niet. Pire, me prendre un malus ferait exploser ma prime d'assurance, et remettrait en cause la pratique de la moto pour moi...
Pour moi, je conteste de facto le "coupe la route" étant donné les circonstances, et que je ne declare nulle part que je change de file.
Quels sont mes recours? Mes chances?
Au prochain carton (croisons les doigts mais bon, je ne me fais pas d'illusions), je finis par avoir envie de zapper le constat amiable, et de faire des declarations séparés: je suis sidéré par les ******** que cela m'entraine, alors que je me fais rentrer dedans par un étourdis et énervé...
sapho
31-07-2005 12:53
Bonjour,
Sur un constat chacun est en droit de donner sa version , ton assureur zn insiquanrt que tu n'as pas contesté la version du tiers est une mauvaise foi évidente , pour déterminer les responsabilités , on prend les éléments communs !
Ce qui ne va sur le constat ce sont les cases cochées on ne peut pas être sur la même file et dire son contraire "roulait sur une file déifférente !!
C'st absurde ! par ocntre le point de choc prouve un choc arriére sans conteste mais un juge pourrait très bien penser qu'une moto démarre plus vite qu'une voiture et la moto peut effectivement couper du moins se rabattre devant le vehicule .
Il faudrait donc argumenter sur le point de choc et les cases cochées en contradiction maintenant je comprends bien que tu osois en colère mais devant un constat amiable, on ne peut pas non plus écarter de facto la version de ton adversaire .
Celui qui gère ton dossier n'a pas vécu les circonstances , il s'en réfère au CA, personnellement je serais prudent si tu assignes car je ne crois pas un instant que ce dossier puisse se régler amiablement , ton assureur va t'opposer ce partage et t'invitrera à assigner à tes frais et de supporter les frais en totalité si tu n'obtiens pas mieux .
Nous sommes à un stade où il faut être pragmatique , on peut discuter mais il fudra bien prendre position donc es tu prêt à aller en justicesi les pourparlers n'avancent ?
C'est cette question qu'il faut désormais se poser personnellemnt je ne suisi pas chaud !
C'est mon avis !
Cordialement
Ps , attention sur le constat tu déclares être sur une file différente et le clignotant n'est pas un élément suffisant, on se référa au code de la route "avant de virer , on doit s'assurer que l'on peut le faire sans danger pour les autres usagers de la route "
Salut,
Je t'ai déjà donné mon analyse de ton accident et il semble que Trumpet partage mon point de vue.
Pour l'instant tu as déjà gagné un peu par rapport à la position initiale de ton assurance qui souhaitait te mettre tous les torts puisque tu arrives à un 50/50. Néanmoins, cette nouvelle position de l'assurance, qui ne rejoint pas mon analyse, ne te donne pas satisfaction et je le comprend.
Ton témoin, même s'il ne figure pas sur le constat est parfaitement recevable en son témoignage puisque comme le dit Gt Goub tous les sinistres se règlent en droit commun, dès lors on ne peut refuser d'entendre une personne qui peut éclairer l'affaire et permettre de déterminer les responsabilités ; qui plus est dans un cas comme celui-ci où le constat est sujet à caution. Les règles du droit commun doivent donc s'appliquer.
V
Titi
