Une peinture de qualité, c'est si cher ?! [B6 2004]
Bonjour,
J'aimerais éstimer le coût d'une peinture faite par un carossier pour quatres pièces d'un B6 et ça monte très vite !
Les pièces :
- Coque arrière (carénage arrière)
- Passage de roue
- Lèche roue
- Garde boue AV
Sachant qu'elles seront poncées mais pas apprêtées, et que la peinture à l'air plutôt complexe :
C'est une peinture de référence Suz' YBB du Bandit 2004. Il y'aurait une couche de brillant "lenticulaire" + 2/3 couches de bleu (varie en fonction de la profondeur du bleu que l'on veut) + 2 couches mini de vernis.
Je mets du conditionnel car le gars s'est gourré et ma sorti la formule du bleu YCE d'aspect presque identique d'un SV '99.
Ce qui est bizarre, c'est que quand je regarde ma pièce rappée, je ne trouve pas cette fameuse couche de brillant. Dans la profondeur, je vois juste un apprêt bleu clair et une couche de peinture métallisée (avec une couche de vernis ?)
Bref, si il me faut vraiment une peinture 5/6 couches, il me faudrait apparemment 1/2 litre de brillant, 1/2 litre de bleu et environ 1 litre de verni pour les 4 pièces.
J'aurais du rab' qu'il m'a dit mais "sait on jamais".
La peinture seule (juste les pots) SANS le vernis ça fait 60 €. Ca me parraît déjà beaucoup.
Alors si je compte en plus l'apprêt, le vernis et la MO
D'où ma question : vous qui avez déjà fait réaliser des opérations de peinture similaire, combien ça vous a coûté ? Si vous avez le détail... et quelques conseils
PS : Je sais, le mieux, c'est encore de ne pas se viander et d'acheté déjà peint
Salut!
Désolé de ne pas pouvoir t'aider mais je vais suivre ce post car je vais avoir 3 pièces à peindre dans pas longtemps et cela m'interesse beaucoup de savoir ce qui va se dire.
Bon courage pour les réparations.
Appel de phare!!!
ca me parait correct 60€ pour la peinture seule, tu peut aller voir a no.rauto le prix d'un litre de peinture préparé sur place... c'est hallucinant...
il t'as fait un devis complet ou non?
juste pour l'info un flanc haut de svs c'est 140€ en concess...
donc pour toutes pieces jte laisse imaginer...
En 2004, j'ai fait repeindre mon GSX1400 car la peinture d'origine était pas terrible niveau qualité.
Je suis passé du bleu au rouge candy.
Du sur mesure pour la partie métallisée.
Mélange de grosse et moyennes paillettes si je me souviens bien.
Les produits de peinture sont HYPER couteux, donc 60€ pour ce que tu me décris ça ne me surprend pas du tout.
Donc, sur la mienne :
Une couche de gris métal sur garde boue avant, réservoir, coque arrière, poignée de maintien.
J'ai fait faire le dessous du garde boue, du réservoir et l'intérieur de la coque arrière de manière à ce qu'il n'y ait plus du tout de bleu sur la moto, même en démontant.
Les mousses entre le garde boue et la fourche et dans la coque arrière (près de la serrure) ont été remise.
Je voulais que ce soit comme d'origine...mais en mieux!
Ensuite 2 couches de vernis teinté rouge et 3 d'incolore.
Les deux caches latéraux ont été vernis (seulement peints en noir brillant d'origine) avec 3 couches d'incolore aussi.
Les sigles (chromés et en relief) ont été récupérés et recollés avec du double face spécial.
Le logo autocollant Suzuki sur la coque arrière au-dessus du feu a été refait au pochoir en gris métal.
Résultat, la peinture a 3 ans et est toujours comme au premier jour.
Il n'y a aucune coulure, ni aucune poussière (ponçage entre les couches de vernis et lustrage à la machine sur la dernière couche) ni aucun défaut dans la peinture.
Et je suis du genre très pénible et exigeant...
Il me reste du gris métal, du vernis teinté et incolore d'avance en cas de retouche nécessaire et le carrossier garde une fiche technique de ce qu'il a fait et comment sur ma moto.
Coût : 485€ HT le tout.
J'ai amené les pièces telles qu'elles mais démontées et sans les pompes/sonde de niveau et bouchon de réservoir, serrure de selle.
perso peinture complete sur mon XB toutes les pieces plastiques en noir et bleu 500euro TTC et pour le B6 de ma copine, tete de fourche sabot ecopes, flanc de selle, gd avt gd arriere 650euro peinture avec motif 2 tons plus dessin dragon tete de frouche et lettrage chrome suzi pour les motifs
je peux pas montrer de photo dsl
si tu veux que je te fasse un tarif n hesite pas j ai un pote peintre sur la RP
pour un bandit 600s gris argent la tete de fourche plus les flans arriere le doseret un carossier de mon bled 400 euros je crois que je aller faire plusieurs devis quant meme
zetiteuf -->
xt600e --> devis complet ?
Mouais, si on considère que des hiéroglyphes sur un bout de papier sont un devis, on peut dire oui...
THE DUDE --> Je commence justement à l'imaginer le prix, c'est bien ça le problème.
GSX1400K2 --> Merci pour ta description complète . 485 HT, finalement tu t'en sors pas mal je trouve. Sinon, tu as raison, je vais garder une trace de tout ce qui sera fait + les restes de peintures/vernis, au cas où...
(ponçage entre les couches de vernis et lustrage à la machine sur la dernière couche) --> Hallucinant ça
xray3003 --> Merci pour la proposition. Je suis sur Nantes, alors pour la RP ça risque d'être difficile... dommage.
Sinon ton tarif ne doit pas être trop parlant pour moi vu que le dessin à l'aéro doit compter pour beaucoup dans le prix final.
dann --> 400 €... oui, va faire d'autres devis
en ce qui me concerne ce n est pas un dessin a l aéro mais un pochoir fini a l aéro lol
pour le prix envoi moi une photo de tes pieces je fait faire le devis.
et dis moi tu veux faitre quoi? une peinture unie?
Donne moi le num de série de ta moto je te récupère la ref exacte.
Sinon pour la couleur si c est du standard le pote a tout
Pour ce qui est de te récupérer les pieces y a aucun souci je suis sur nantes tous les 2 week end il faut juste que tu me pretes une valise avec roulette pour y mettre tes pieces lol
je plaisante tu me mets tout ca dans un sac et je le remonte sans rire ca ne me gene pas.
Niveau délai faut compter 1 mois avec l aller retour et la peinture quand meme.
Je dirais pour refaire la peinture des pieces compte max 300euro.
xray3003
Je retiens ta proposition. C'est juste que pour le moment je ne pourrais pas payer une peinture à 300 €, mais d'ici cet été ça sera OK.
Je te tiens au courant.
Par contre, je ferais une photo des pièces car l'estimation que me ferait ton pote serait bienvenue. J'attends de recevoir mon lèche roue et je te fais ça
V!
no problemo je lui en parlerai quand tu m auras filé tout ca voila mon mail
xray3003@gmail.com
dès que tu as tout ca tu me fais signe si je peux t aider
euh tu veux une facture?
euh tu veux une facture?
Non non, ça ira...
j ai fait la demande et j attend la réponse.
je te répondrai par MP par contre je ne peux pas mettre le tarifs en ligne tu me comprendras
Merci xray3003, c'est vraiment sympa
J'attends ton MP.
De mon côté, j'ai peut-être aussi un contact qui se précise. Je te tiens au courant.
Bon, voila les news au niveau de la peinture :
Mon peintre favori m'a trouvé la teinte exacte YBB Suz'. Elle vient de chez PPG (peinture milieu/haut de gamme), et elle a été révisée en 2005.
--> C'est pour ça que les nuanciers un peu anciens ne la montre pas.
Il l'a trouvé la formule sur informatique.
Pour recréer la teinte, il faut appliquer 3 couches :
Base métal bleue --> 1 couche
1/2 L pour toutes mes pièces
Vernis bleu clair --> 2 couches mini
1/2 L là aussi
Et après, les couches de vernis transparent --> 2 couches mini
Avec ça, j'ai pris 1 litre de durcisseur, 1 litre de diluant et 250 mL de polyuréthane blanche pour les gentes. Les deux bidons d'un litre, c'est pour arranger mon carossier, y'en a bien de trop pour moi seul.
Le tout, 200 €. Ca reste cher mais je pense que je m'en sors pas mal malgré tout.
Par contre, je sens mal la peinture blanche. Elle serait "déjà vernis". Et apparemment, pour (re)vernir ce type de peinture "all in one", c'est plus difficile...
Sinon, 1/2 Litres pour 4 pièces, je trouve que ça fait vraiment peu. Au feeling, ça pèse vraiment que dale quand je vois la surface. Vous en pensez quoi ?
Woups, 1/2 litre (sans s)
xray, merci pour ta proposition mais mon carossier qui me fait une fleur pour la MO si je lui apporte la peinture. Enfin là c'est même un bouquet, donc j'en profite
Voila des news.
Aujourd'hui, gros doute sur la façon dont a été crée ma teinte et sur la quantité de produit nécessaire pour toutes les pièces.
Alors je suis allé voir un carrossier, un bon. C'est celui qui a fait la bécane 121 pour les 24 h du Mans (Team Full Power).
Ca tombe bien, il est à 5 min de chez moi :
Résultat, je lui ai parlé de mon vernis bleu et de mon 1/2 L et ça l'a bien fait sourire...
Il m'a dit
"XX, c'est pas des carrossiers, c'est des vendeurs de produit..."
Ca signifie en gros que je me suis fait enfler sur la formule et que mon peintre va s'emm.erder grave avec le vernis bleu. Et pour clouer le tout, j'aurais surement pas assez avec la quantité que j'ai.
Si je lui avais demandé, lui aurait fait :
- Ponçage / masticage (si besoin)
- Apprêt
- Base beige
- Bleu métal directe à la bonne teinte
- Vernis
Au fait : XX ==> là où j'ai fait faire ma teinte en deux lettres
Et dire que c'est Suz' qui m'a envoyé chez lui...
Le bleu métal direct ne te donnera jamais a profondeur de la version candy (vernis teinté sur base gris métal et suivi de vernis incolore pour protéger le tout).
Un carrossier auto avait essayé de refaire mon bordeaux candy d'origine en une seule teinte sur une GSX1100F de 90.
Pas bô.
J'ai fait refaire une candy et là, impecc'!
Ce sont deux résultats différents. Si tu repeints toute la moto c'est pas grave, à moins que tu ne veuilles le look d'origine ou un résultat visuel bien particulier.
Pour les quantités, je ne sais pas te dire par contre.
GSX1400K2 -->
Moi c'est base bleu métal puis vernis teinté bleu :
A priori c'est la même technique que toi donc c'est aussi du Candy. Pour le visuel, je veux la même chose que l'origine donc c'était surement le passage obligé.
Pour la quantité, si y'a pas assez au pire je reprend la teinte.
Et comme il peuvent pas faire < 1/2 L c'est 100 € mini
Mon peintre je le vois Lundi (c'est férié, je sais ).
Lundi soir je complèterai le post
hé les gars vous vous faite bien ***** pour rien moi aussi j ai un bandit de 2004 code couleur ybb et je m etait renseigné pur peindre un sabot 2 ecopes radiateur et un leche roue j ai fait plusieurd peintre qui me disait il faut si comme sous couche ca de peinture ca de peinture candy ca de vernis j ai laché l affaire vu les tarifs qu il me proposait ja i trouv" un super peintre carossier auto moto et il a fait la teinte a l oeil avec son experience resultat identique a l origine du bon boulot et le réglement c est fait sous le manteau
je rapelle en plus que ces pieces etaient brutes et non appretees
1 sabot=70euros
2 ecopes+1 leche roues=50euros faites le total ca le fait grave et il mavait dit que si je voyais une difference il me referais le travail mais bon rien a refaire comme quoi des fois faut allez voire les petit carossier salut
Ouais, et des fois, le résultat, tu le vois quelques temps après suivant la luminosité, et la teinte n' est pas identique. Ne rêvons pas.
Pour un sabot c' est acceptable, pour un capot de selle, non.
Aucun des concess' que j' ai consulté ne m' a conseillé un peintre....Au moins.......
Ah mais pardon, je parle d' une moto délicatement finie, une Yamaha....
S' cusez.
salut à tous,
moi j'avais un sabot à peindre sur mon B12, un sabot, c'est pas grand chose, donc je pensais le faire moi-même en achetant tout le matos chez auto-distribution, donc
apprêt,peinture , durcisseur, vernis...ect
et il fallait donc compter aux alentours de 150€
N'étant pas peintre de métier je me suis dit si je me loupe c'est 150€ de mort sans compter le boulot supplémentaire que ça impliquerait.
Donc je me suis payé le culot d'aller voir un carrossier/peintre dans un garage auto (l'employé bien sûr ) qui m'a fait tout ça au black(peinture+vernis) pour 50 €.
Pas déontologique je vous l'accorde mais on se dé***** comme on peut...
Krotal -->
T'avais prix quoi comme peinture (1 couches, 2 couches, +) ?
Quelles quantités ?
"pris" et pas "prix", désolé.
Trop perturbé par le coût de cette peinture moi...
la peinture pour laquelle je m'étais renseigné:
-il devait y avoir 1/2l +durcisseur + vernis + diluant -->150€
hum je suis carrosier la teinte ybb c est une teinte tri couche candy
ca veut dire une teinte de font mat
+une teinte dite lazur (transparent ) mat (donc pas du vernis )
et au final le vernis
. barre
les vernis colorés existe mais tu l aura pas chez ppg il utilise pas ce genre de produit
en fait c est de l encre d imprimerie ajoutée dans le vernis
maintenant si tu me croit pas fait un tour sur le net les fabriquant de peinture y en a pas 50 c est BASF qui fourni tous le monde de la peinture
en europe
2 em point il est impossible de faire en une couche ce que lon doit faire en 2
donc le carrossier qui a peint la moto 121 ben il ta pipoté
by!
encore une chose par rapport a ton titre
si tu veut une peinture de qualité ne prepare pas tes pieces toi meme
par ce que meme si les talent du peintre y sont pour beaucoup dans la
reussite d une peinture de qualitée si la preparation est baclée c est ratage
assuré
moi je n accepte pas de peindre une piece si c est pas moi qu il l est
preparée
by!
geromino ... la durée de vie d'une peinture sur une bekane dediée a la piste est probablement moins longue que sur une bekane dediée a la "route" ... disons 15/20 tours de piste..
Donc p'te qu'une couche suffit, juste pour lui donner un look.. a la limiten c'est pas avec ca qu'on va augmenter en perf. Meme si c'est bien connu que les noir/rouge/blanche sont plus rapide
nan ?
Perso, ca serai moi, j'crois que je rependrais toutes les pieces necessaire avec la meme peinture, afin de ne pas de difference. Ou alors, changer de couleur complement
geromino -->
Moi je veux bien tout ce que tu veux, mais là j'ai deux avis contradictoire de pros .
Le gars qui m'a fait la peinture PPG, il a tapoté sur son ordi et c'est la formule qui est sortie comme ça.
J'ai eu le papier sous les yeux. Il ne voulait pas me le laisser d'ailleurs, ça doit être des données plus ou moins confidentielles
Après ce qui est sûr, c'est que j'ai mes pots dont un est un vernis coloré (PPG, pas PPG ?)
Le carossier que je suis allé voir après (bécane 121), il ne m'a pas dit que ça serait possible de tout faire en une couche, mais bel et bien avec une teinte de fond + bleu métal + vernis (pas coloré). Ca revient à ce que tu me dis en fait.
Bon, là j'ai tout laissé à mon peintre lundi. Et il m'avait dit éxactement la même chose que toi : "je prends pas si c'est toi qui prépare les pièces, laisse moi plutôt faire"
1 - Ca m'arrange vu le taff'
2 - Ca sera forcément plus propre que si je m'en étais chargé
3 - J'ai pas les outils
Pour la quantité, il m'a dit que si ça couvre bien, ça peut le faire. En tout cas, je pense qu'il va tout faire pour ça le fasse vu qu'il ne veut pas se faire ch.ier à faire la peinture en deux fois.
1 - Ca m'arrange, ça ira plus vite
2 - Ca me fera économiser 100 €...
Rippey -->
Au fait, à part le cadre, tout sera peint ou repeint. Donc pas de risque de voir des différences entre deux pièces
rippey
geromino ... la durée de vie d'une peinture sur une bekane dediée a la piste est probablement moins longue que sur une bekane dediée a la "route" ... disons 15/20 tours de piste..
je parle de la teinte pas de l aipaisseur si d origine c est une teinte tricouche
faut la faire en tri couche on peut pas la faire en 2
ybb c est 2 teinte differente qui font la couleur final
mais si tu les melange enssemble ca na plus rien a voir !!
et sache que les moto et le formule 1 son repeint avant chaque course et
lustré pour un meilleur cx
Je UP car j'ai des news.
J'ai reçu mes pièces samedi et... c'est mauvais.
1 - La couleur est différente, bien plus claire que l'origine. A la limite, ça ne m'aurait pas dérangé qu'elle soit un peu plus foncée, mais là...
2 - Les paillettes sont plus fines et se voient beaucoup moins. On dirait presque un bleu uni.
3 - Pas mal des poussières se sont glissées dans le vernis, du coup, pas moyen de les faire sauter proprement sans abimer la peinture (de tout façon...)
4 - J'ai des coulures, genre trop de peinture. Ca ne se voit pas forcement au premeir coup d'oeil mais je le sais, donc c'est mort.
5 - Manque de vernis sur le GB avant, la peinture ne brille pas sur les côtés.
6 - La coque arrière a été posée alors qu'elle n'était pas sèche : ca a fait un genre d'applat.
7 - Une couche de vernis maxi, ça va être top niveau durabilité ça.
Moi qui suis du genre plutôt pointilleux, je suis super déçu.
Pour la quantité par contre, ça allait. Il en reste même.
Remarque, heureusement que j'ai pas eu à en racheter vu le résultat final.
Bref, c'est à refaire --> 220 € de perdus
Je vais garder cette teinte le temps de me faire la main sur la moto. Et quand j'aurais moins de risque de faire une autre chute alakon de débutant, je ferais refaire une peinture carénage + cadre PAR UN PRO ! Namého, elle va pas me faire chi.er longtemps cette 'tain de peinture
PS : Je mettrais des photos pour que vous puissiez constater ce que ça fait de donner ses carénages à faire repeindre gratos par un pote d'un pote...
Et oui, mais tu en as pour ton argent...
Et il dit quoi le pôte du pôte quand tu relèves les défauts?
C'est fait dans sa cave ou quoi?
Si t'étais pas si loin je t'aurais envoyé chez celui qui m'a déjà fait quelques motos = c'est du 0 défaut.
Et oui, mais tu en as pour ton argent...
Et il dit quoi le pôte du pôte quand tu relèves les défauts?
C'est fait dans sa cave ou quoi?
Si t'étais pas si loin je t'aurais envoyé chez celui qui m'a déjà fait quelques motos = c'est du 0 défaut.
GSX1400K2 --> Tiens, tu tombes bien : quand j'ai reçu mes pièces, j'ai repensé a ta moto. C'est vrai que j'éspérai un résultat nickel comme ça... mais comme tu dis, on a rien sans rien.
Pour te donner plus de précisions, le type en question veut reprendre une activité de carossier et a monté un local dédié chez lui (compresseur etc...)
Il a pris mes pièces pour se refaire un peu la main et aussi parceque je connais bien le type qui l'a aidé a monter le local.
Bref, un super plan... si ça avait été un bon peintre
Sinon, je ne lui ai pas relevé les défauts. Il m'a dépanné donc bon, je ne peux rien dire...
En même temps, je ne lui donnerais pas un rond (c'était quand même prévu comme ça) et je ne ferais plus appel à lui. Il aurait eu un premier client (qui paye) si ça avait été bien fait. Il y perd peut-être plus que moi dans cette affaire. Le bouche à oreille qui ramenne des nouveaux clients, toussa...
Le bouche à oreille c'est ce qui m'a amené chez JPH Peinture à Orange (84).
Il a des clients à lui qui ont fait passer des motos dans des revues tuning (genre Harley and co, tu vois les exigences?).
Je l'ai vu faire des restaurations de plaques émaillées, boucher les éclats et repeindre juste là où c'était abimé : impossible d'y voir une différence (genre plaques Y'a bon Banania).
Tiens, je vais aller te prendre en photo le lettrage Suzuki qu'il m'a fait en peinture.
En général, on voit toujours une petite arête de peinture qui part en dessous du pochoir ou des petits défauts.
Ca te situera le niveau.
Sur mon 1100 F il m'a rattrapé, suite à une petite gamelle, une prise d'air au milieu du carénage (celle sous le logo SPS) et la partie rouge sous les filets. Il n'a retouché que cette petite partie là.
Impossible de voir quoique ce soit, de loin, sous l'éclairage quel qu'il soit, le nez dessus. RIEN.
Je ne sais pas comment il fait. Mais il le fait. Et bien.
Il m'a avoué en avoir bavé aussi.
Il avait aussi dû refaire une partie de mon carénage qui avait fondu suite à un mauvaise remontage de la ligne.
Un trou béant...il a repeint juste la partie concernée et comme d'hab' : impecc'
Cette moto, il l'avait refaite entièrement en 99 car je voulais la restaurer. Il a gardé les notes pour le sens d'application de la sous couche grise et le couches de vernis teinté (peinture candy). Ca lui a permis de me rattraper avec mois de difficultés les petites bourdes de ma part.
Lorsqu'il l'avait refaite, il avait bossé dans son garage, avec une ventilation et des bâches plastiques sur les murs pour faire une cabine.
C'était la première fois que je voyais son "atelier" et j'ai quand même eu un peu peur. Le résultat a été meilleur que bien des peintres professionnels.
Il connait aussi mes exigences niveau qualité du travail et sait que je ne tolérerai rien
Un petit album en ligne avec des vues des détails pris ce jour :
[s16.photobucket.com]
Les photos sont assez nettes pour être enregistrées et agrandies ensuite.
On voit les finitions : sous le garde boue avant, dans le bouchon de réservoir, dans la coque arrière, les caches latéraux qui ont été vernis pour les protéger ainsi que les autocollants préservés (non enlevés avant vernissage), le dessous de réservoir...
Les mousses présentes entre le garde boue avant et la fourche ont été démontés et remis, idem dans la coque arrière (car je voulais que ce soit comme installé d'origine, donc pas de masquage de ces éléments avant peinture, mais remise en place après peinture comme à l'usine. Pas non plus de remplacement avec des pièces non d'origine...pour les mêmes raisons.)
C'est ce que j'appelle un bon travail.
GSX1400K2 -->
J'ai bien regardé toutes tes photos. Rien à dire, du travail, jusque dans la parties peu-visible. Ca respire la qualité.
Y'a pas, il me faudra la même chose en bleu lorsque je referais la teinte.
Au fait, une question : pour ton rouge candy, tu es parti de quelle base ? Teinte automobile, moto, feeling ...?
En tout cas, merci pour les clichés. Ca me motive pour refaire ça bien au propre sur ma brèle. Elle le mérite bien après ce que je lui ai fait subir
J'ai toujours aimé ces couleurs qui semblent "s'éclairer" de l'intérieur par leur façon de capter la lumière.
Le rouge candy est un de mes préférés ; ayant habité aux USA et ayant pas mal vu de voitures custom, cette couleur faisait bien ressortir les courbes des caisses...et aussi leurs éventuels défauts.
==>Donc il te faut un support nickel.
Pour mon choix de couleur, j'ai demandé au peintre de s'inspirer du rouge candy des R1 2004.
Je voulais aussi un certain effet qu'on obtient par les paillettes dans le gris métal.
Il m'a fait des essais sur des plaquettes en tôle car les échantillons sur carton ou plastique...
Ces plaquettes sont souples ce qui permet de les courber pour se donner une idée de ce que ça rendra sur certaines parties de la carrosserie et qui ne sont pas planes.
Il faut aussi les observer à la lumière du jour/soleil.
Il m'a fait 3 ou 4 plaquettes. Mon mélange est fait de paillettes petites et moyennes dans le gris afin d'obtenir le rendu que je souhaitais.
Pas facile...
C'est donc sur mesure.
Comme promis, des photos du résultat.
Je mets juste le réservoir, sachant que le reste du "travail" est dans le même esprit...
Voila voila
Le tapis de réservoir, c'est pour montrer la différence de teinte entre ce que je voulais et ce qu'il en est
C'est effectivement pas tip-top comme boulot.
Il a intérêt à s'améliorer pour trouver des clients, sinon il risque de pas le tenir longtemps son local...
VVV
j ai fais repeindre mon 1100 gsxr de 88 noir brillant, ça ma couté 110 euros
le litre de noir brillant plus fixateur, car la peinture etan vieille pas de risque de peau d 'orange. + vernis.en tout 140 € de camelote.
elle a kan meme une belle geule!!!pour 20 ans!!!