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Z'humeurs : L'électrique c'est comme le bio ?
Vous passerez à l'électrique uniquement si l'autonomie, les performances et le prix sont identiques au thermique ? ou en fait, même si c'était au même prix, vous resteriez au thermique ?
La Rédac vous donne son avis sur la question
Alexis, Journaliste
Perso, même un peu plus cher à l'achat, je serais prêt à passer à l'électrique. Mais avant cela, il va falloir que les infrastructures se développent un peu mieux et que l'on puisse recharger en quelques minutes (voire en échange de batterie). Là on pourra en reparler.
Damien, Essayeur
Le thermique a un avantage imparable : la personnalité mécanique. Evidemment, c’est moins compatible avec une société où l’on veut des bas du front et de dociles. Le tout électrique est une honteuse et coupable illusion. Et son coût financier et écologique, faramineux.
David, Rédac'
J'adore rouler en électrique... en ville. Le silence quand on roule de nuit notamment est assourdissant. Mais les modèles avec une vraie autonomie sont encore trop lourds et ne fournissent pas - encore - les sensations d'un modèle thermique, même si le côté catapulte de pont d'avion est toujours impressionnant au démarrage.
Grégoire, Chroniqueur
L'électrique est fort agréable au quotidien : silencieux, efficace, moins coûteux à l'entretien. Je ne suis pas de ceux qui pensent que le barouf est synonyme de plaisir. Quand c'est possible, je préfère de loin rouler sur mon vélo qui ne fait pas un pet de bruit - encore mieux que l'électrique.
Hervé, Reporter
Et le bruit du pot d'échappement, qu'en sera-t-il avec ces modèles électriques... Ne me parlez pas de ces cochonneries, cela me file des boutons.
Zef, Journaliste
L'essai de la Harley LiveWire m'a convaincu de quelques avantages de l'électrique, à commencer par l'absence de frein moteur, une autre façon de rouler moins bruyante et plus apaisante. Mais le défaut majeur de ces bécanes, selon moi, reste le poids élevé et mal réparti.
Commentaires
Pour le moment un véhicule thermique est plus performant et plus pratique qu'un électrique. Sur la fabrication, un électrique pollue autant qu'un thermique et utilise autant voire plus de matières premières. Son seul avantage est de ne pas rejeter de CO2 dans l'atmosphère quand on l'utilise. Je ne pense pas que ce soit la solution prioritaire pour réduire les émissions dans le monde. Tant que je pourrai rouler en thermique je continuerai.
09-03-2023 08:16Le Bio est plus cher, parfois moins bon, et certes plus vertueux.
09-03-2023 08:50L’Électrique est plus cher, affaire de goût pour chacun, pas plus vertueux selon les paramètres mis en exergue.
Le Bio est local le plus souvent.
L’Électrique mondialisé comme le thermique: pièces produites aux quatre coins de la planète, transports en container sur cargos jusqu'à un pays assembleur, remis en container en direction des acheteurs.
Le producteur Bio change de paradigme de production. Vouloir changer d'énergie sans remettre en question le paradigme de production c'est zinzin. Sauf pour les financiers et les fonds de pension...
Erreur, le bio est souvent importé maintenant...Le local lui est plus souvient bio du coup.
La solution, c'est moins de conso... On y va, de gré ou de force.
Idéalement interdire la pub rendrait tout bien plus "durable"
Pour l'énergie, je vois pas bien le rapport, la seule qu'on produise en France en quantité (presque) suffisante c'est l'électricité 09-03-2023 08:59
Le bio et l’électrique, c’est avant tout se donner bonne conscience. Pourquoi le vélo tout court, avec des pédales et sans batterie, produit localement, n’est-il pas mis en avant, ni même par les bobos qui savent tout sur tout ?
09-03-2023 09:08Bonjour,
09-03-2023 09:10VEHICULE ELECTRIQUE
Quand ce sera moins cher je n'aurais aucun état d'âme à passer à l'électrique.
Restera le souci de la recharge et des infrastructures choses qui ne vont que s'améliorer dans le temps.
Pour le moment : même en voiture le taux de rentabilité est de 10 ans minimum, donc choix "idéologique".
La seule énergie durable, c’est celle des idées toutes prêtes et de la désinformation qui l’accompagne.
09-03-2023 09:10Sans parler d'échappement dopé à la testostérone de phacochère, la sonorité des moteurs thermiques fait partie du plaisir de rouler à moto.
09-03-2023 09:25À l'opposé, le plaisir de rouler en silence avec un deux roues électrique, que ce soit en ville ou sur un itinéraire champêtre bien choisi, peut être tout aussi exaltant, dans un autre registre.
Ça revient un peu à demander sur le Repaire des Nautiques: "Préférez-vous faire planer votre dériveur (ou juste tirer des bords) avec le seul bruit du vent ou faire hurler le moteur de votre jet-ski ?"
La comparaison est volontairement exagérée, les 2 disciplines étant différentes, mais on en arrive au même point : ça dépend des gens, mais aussi de l'humeur du moment.
D'un point de vue environnemental l'électrique a un énorme avantage sur son équivalent thermique à l'endroit où le trajet est effectué et au moment où il est effectué. Dans sa globalité, sur un cycle de vie complet c'est beaucoup moins vrai, surtout si on le compare à un véhicule thermique bien entretenu qui a déjà bien roulé : le bilan énergétique pour produire un véhicule fiable et l'entretenir plusieurs années est plus vertueux que de le recycler et construire plusieurs véhicules pour le remplacer et qu'on change au gré de la mode.
Une autre façon d'aborder le sujet c'est qu'avec un moteur à électrons on ne peut plus parler de beauté de conception d'un multicylindres à double arbres à cames en tête ou de l'aspect délicieusement rationnel d'un monocylindre bien pensé. L'architecture moteur devient hors sujet et la discussion s'arrête au couple disponible et à la capacité des batteries. Mais surtout elle ne passionne personne...
Peut-être cette confrontation a-t-elle déjà eu lieu quand l'humanité est passée de la calèche bourrino-tractée à l'automobile ?? Ne s'agissant pas de canassons au pédigrée exceptionnels pour tirer les charettes je doute que les débats aient été aussi enjoués en faveur de l'ancien temps.
Pour rappel : l'énergie la plus propre c'est celle qu'on ne consomme pas 😉
09-03-2023 09:28
Une routière, capable de faire 400 km à 2 avec bagages, pour un billet de mille, je signe tout de suite !Je suis même capable de surenchérir.
Principal problème : ça n'arrivera jamais, aucune batterie ne tiens autant en durée. Et ça promet une obsolescence rapide.
Et là, pour le coup, on est bien moins durable.
Sinon, le "bio" industriel, avec 3 fois plus de traitement que le "conventionnel", ça existe aussi. Surtout dans les fermes-usines. 09-03-2023 10:13
Tu as essayé au moins?
Prends une Zoé actuelle et une Clio de gamme équivalente, et redis que la Clio est plus performante
Je ne connais personne pour qui rouler en électrique est avant tout lié à des convictions écolo/bonne conscience.
Mais pour des raisons économiques au quotidien.
Pour avoir eu l’occasion de rouler en voiture électrique, si les problèmes d’autonomie et de coût, le confort et les perfs sont très appréciables. Je me laisserais bien convaincre.
Par contre, la moto, c’est hors de question. Je ne recherche ni les perfs de dingues ni le confort, mais des imperfections attachantes. 09-03-2023 11:00
J'ai longtemps pollué, qui plus est avec du 2 temps...
09-03-2023 11:00J'ai essayé une Zéro FXE, très agréable, légère, grosses accélérations, bonne partie cycle, bref joueuse comme j'aime.
Dommage que l'autonomie...
D'accord au sujet de l'aspect esthétique du moteur.
Une question : les moteurs électriques semblent chauffer beaucoup moins que les thermiques (qui portent bien leur nom). Quelqu'un peut-il me calculer vite fait l'impact positif sur le réchauffement ?
J'entends souvent le coté acceleration de fou du thermique. Mais en quoi c'est mieux que le thermique?
09-03-2023 11:26Ma moto je peux pas accelerer a fond au démarrage sinon soit elle se retourne soit elle patine. Et pourtant bien gerer je fais le 0 a 100 en moins de 3 sec.
Une electrique fait mieux? sans soucis de passage de la puissance de la roue à l'asphalte?
Niveau autonomie, c'est comme la mienne je pense, 160km en tirant dedans avant la reserve. Sauf que mon plein se fait en 3min paiement compris. Et c'est ça qui change tout.
je peux pas modifié mon commentaire mais c'est l'accélération de fou d'une électrique dont j'entends parler
09-03-2023 13:57Idem Meuldor. ✌️
09-03-2023 14:15Je n'ai pas la même vision de ce qui est économique. Une électrique ça coûte combien ? Dans les 30000€ minimum ?
Si j'achète une thermique d'occasion, dans les 2000€, que j'y rajoute 200€/an d'entretien, plus 1000€ de carburant/an, il faut un sacré bout de temps pour que l'électrique devienne rentable.
Et encore, dans mon cas j'ai une Clio, payée 400€, plus 60€ de "remise en état", et j'y met environ 60€ de carburant par mois. Elle a 140000Km, et je pense donc pouvoir l'utiliser encore une dizaine d'années.
Ma Clio entèrre n'importe quelle électrique pour le côté économique.
Et au passage, c'est bien plus écologique de continuer à faire rouler une voiture de 30 ans, que d'en changer tous les 4 matins. 09-03-2023 14:25
Thermique parce que je viens de changer de bécane, ça me laisse du temps.
09-03-2023 14:31Thermique parce que c'est plus vivant même si s'est moins performant.
La performance je m'en fiche un peu, l'accélération? Je ne passe pas mon temps comme un gamin à tourner la poignée, j'ai passé l'âge.
Ecologie, je m'en fiche un peu, quel est l'impact de la moto par rapport à l'industrie du textile, premier pollueur mondial.
Posez vous la question quand vous achetez des fringues qui dormiront dans un placard.
Thermique parce que si je sais que l'électrique va évoluer très rapidement, et bien j'en ai marre des discours moralisateurs à la télé, à la radio, de la tronche de Marion Cotillard.
L'électrique comme le bio de supermarché qui vient de pétaouchnoque, surement contrôlé à la "one again" et surement aussi polluant que le pétrole qui lui pollue aussi.
Et aussi parce que j'ai dit à ma femme que je n'achèterais plus de moto 🥴, mais comme je ne tiens pas parole😋
Tu voulais dire "surtout", non ?
Nan mais compare ce qui est comparable ...
Tu ne peux pas comparer un véhicule de 140 000 bornes et 10 ans avec un véhicule neuf. Ou alors tu fais aussi l'inverse et tu compares une Zoé première génération et une Clio neuve toutes options.
A véhicule équivalent (même gamme, véhicule neuf), je fais le même constat qu'Inextenza : je ne connais personne qui soit passé à l'électrique par conviction (les écolos convaincus que je connais ... n'ont pas de bagnole). La plupart y sont passés pour des raisons économiques effectivement, essentiellement pour remplacer le second véhicule du ménage qui ne fait que des trajets quotidiens. 09-03-2023 15:01
Effectivement, des similitudes, dans "l'incompréhension instrumentalisée".
09-03-2023 15:05Exemple : "dans le bio, que des traitements naturels et sans danger".
Comme la "bouillie bordelaise", hein. Sous des consonances sympathiques, du sulfate de cuivre, très toxique, promoteur de "métaux lourds", qui stérilise les sols (c'est d'ailleurs le frein à davantage de bio, chez les agriculteurs).
Et "l'électrique, ça ne pollue pas."
Effectivement, pas de rejet visible derrière le véhicule. Mais bien présent à l'endroit où est produite l'électricité (et ne nous racontons plus de conneries : chaque éolienne et chaque panneau solaire doit être compensé par une génération équivalente thermique).
Pour mémoire, le kWh allemand aujourd'hui, c'est 500g de CO2 en moyenne (contre 70 en France). C'est-à-dire qu'un véhicule électrique rechargé en Allemagne nous vaudrait presque le malus max en France...
Alors oui, beaucoup de parallèles entre bio et électrique, des concepts qui prônent la bonne conscience sans se soucier des "détails".
Pour ceux qui auraient des doutes, la carto officielle : [app.electricitymaps.com]
Et des opposants par principe qui "oublient" de faire un comparatif factuel et objectif par rapport aux combustibles fossiles ... 09-03-2023 15:15
100% avec Damien. Et avec Borisjc pour la bouillie bordelaise !
09-03-2023 16:27L'électrique, c'est comme la banane bio :
09-03-2023 16:36On te "vend" à prix d'or un produit soi-disant "sain" qui est censé faire du bien à la planète...
Et tu t'aperçois que les bananes dites "bio" d'Amérique Centrale ont droit à plus de pesticides et autres cochonneries que les "normales" (lire "non-bio") cultivées dans les départements français !
Bon ben la moto la plus bio, c'est finalement le vélo. Pas électrique évidemment.
09-03-2023 17:27Comme Pierre-Alexandre, qui travaille dans la finance à Neuilly et qui habite à 800m.
On est tout d'accord ?
C'est ça le progrès.
C'est à dire qu'en culture biologique, la bouillie bordelaise n'est autorisée qu'à hauteur de 6 kg par hectare et par an.
(au fait, ça ne sert que pour la vigne et les tomates)
En agriculture conventionnelle, on peut utiliser la bouillie bordelaise autant qu'on veut, et à peu près tous les pesticides autorisés sur le marché ...
Donc bon, vous comparez ce que vous voulez, hein. Mais de là à dire que l'agriculture bio ou la conventionnelle, c'est la même chose, va falloir une bonne dose de mauvaise foi.
(et grosso modo, je peux refaire l'analyse pour tous les arguments anti-bio ou anti-électriques, dès qu'on met quelques chiffres et un peu de mise en perspective, ça tombe comme un fruit mûr) 09-03-2023 19:24
Le côté économique des véhicules électriques ça ne concerne que ceux qui en ont les moyens, le ticket d'entrée étant bien trop élevé pour la plupart des ménages français.
09-03-2023 19:35On ne peut effectivement pas comparer une occasion datée et kilométrée avec son équivalent électrique neuf, et c'est bien le problème des ZFE: tout le monde n'a pas les moyens d'avoir une vignette crit'air 1 ou 2 sur son pare-brise.
Quant au bio, vaut-il mieux choisir des kiwis bio de Nouvelle Zélande ou des kiwis français issus d'une agriculture raisonnée et locale ?
Dans ce cas précis la réponse est facile, que ce soit d'un point de vue écologique, sanitaire ou économique. Ce n'est pas toujours aussi simple, il faut rester vigilant et ne pas se faire duper par les subterfuges du marketing.
Comme sur de nombreux sujets inhérents à notre monde désormais mondialisé, vient de la différence de réglementation (phyto-sanitaire, biologique, sociale, fiscale...) d'un pays à l'autre.
), cela va devenir nettement plus difficile de suivre le rythme des changements de la mode !
09-03-2023 19:56Cela revient à offrir une sorte de "prime objective" à des pays qui nous livrent ainsi une concurrence débridée en s'affranchissant de nos critères réglementaires.
Tant qu'il n'y aura pas une système de contrôle rétablissant un certain équilibre, on continuera à faire mourir nos industries et agricultures.
Evidemment, cela aura des répercussions. Fini les jolies Nike, Reebok et autres Adidas "bon marché" (enfin, si l'on fait abstraction des marges confortables faites par ces marques). Parce que sans le dumping du coût d'une main d’œuvre à ultra-bas revenus, ou avec une correction par un jeu de taxes "correctives" à l'importation, ou une fabrication dans des pays à "règles équivalentes" (voir chez nous ? On peut toujours rêver
Voir dans l'actualité du jour comment le filiale de la betterave française est mise à mort par une législation qui l'étrangle, alors que les autres pays eux, continuent à utiliser les produits interdits chez nous (et qui accessoirement vont traverser la moitié du globe pour satisfaire notre goût pour le sucré. Indonésie et Brésil notamment). Terreos ferme donc 2 unités de production sur 9.
Resquiescat in pace...
Ce que nos "bobos mondialistes" ont oublié dans le libéralisme, c'est qu'il doit se faire dans un jeu où chacun joue selon des règles communes. Et non pas chacun selon ses propres règles.
En fait la question essentielle c'est de savoir si on accepte ou pas de mettre un peu plus de pesos pour de l'électrique par rapport au thermique, nan ? Va-t-on céder aux injonctions du tout électrique qui devrait soulager nos mauvaises consciences et reverdir une planète en difficulté ?
09-03-2023 20:58Au fait, j'vois pas ce que le bio vient faire là dedans, d'autant qu'acheter une bécane électrique ne fait pas de moi un consommateur bio convaincu !
Et pour l'inverse, c'est pô gagné non plus ...
Tu as raison : l'électrique va nous sauver. Bruxelles, et les éoliennes aussi !
Et pour la bouillie bordelaise, je te conseillerais d'aller rencontrer des agriculteurs bio plutôt qu'arpenter Google.
Ils te parleront de ces limitations, et de qui les respecte ("moi, je suis hyper strict. Mais je sais que mon voisin l'est moins...").
Entre parenthèses, mon gendre est un producteur bio, pur et dur... 09-03-2023 22:13
Le bilan énergétique de l'électrique est déplorable, toulmonde le sait
10-03-2023 07:45Pour la même efficacité énergétique 10% environ, produite par un moteur thermique, vous produisez l'électricité à distance, puis vous la transportez puis vous la dissipez ( avec le poids des batteries)
Parler d'économie d'énergie et de moteurs électriques sans parler de la production électrique, sans parler de la dissipation thermique sur les câbles HT, c'est parler pour ne rien dire
Le jour où toute la production électrique sera assurée par des moyens non carbonés, le jour où tous les véhicules électriques auront le même poids que les thermiques, on pourra en reparler, pas avant
Personne ne parle d’économie d’énergie, ce n’est pas le sujet du passage à l’électrique. Le SEUL but du passage à l’électrique, c’est la limitation des gaz à effet de serre.
Pour ce qui concerne la dernière partie du message, c’est exactement ce que je mentionnais plus haut : mets donc quelques chiffres en face, et on en reparle. 10-03-2023 08:11
Toulmonde est un champion
Blague à part, le problème c'est les accumulateurs : encombrement, poids, prix, endurance. Malgré les progrès monstrueux, l'application sur des motos reste dissuasive. 10-03-2023 09:58
Même là dessus je ne suis pas d'accord.
Mon épouse vient d'acheter une voiture hybride.
Différence de prix entre le modèle Hybride et le modèle électrique : plus de 10 000 €
EN gros il fallait 10 ans pour amortir le prix de l'électrique.
Avec moins d'autonomie
Avec le prix de l'électricité qui augment.
Twingo 16 k€ - > 25 k€
KIA NIRO hybride 31 k€ -Elec - 44 k€
KIA Sportage essence 31 k€ - Hybride rechargeable : 45 k€
Citrone C4 : 30 k€ et 43 k€ pour l'électrique.
ET comme je ne suis pas (trop) idiot, j'avais chargé le surcout de l'essence et conservé le cout de l'électricité.
Pour moi non rentable, sauf acheter en LLD ou dans tous les cas tu te fais dépouiller.
Bref , les 10 k€ sont mieux dans ma poche que dans la leur.
Pas rentable.
Comme je garde mes voitures au moins 15 ans (sauf accident) la prochaine sera électrique mais dans 20 ans avec une technologie mature.
(ET on saura aussi ce que vaut un véhicule électrique d'occasion). 10-03-2023 10:23
Ouaip.
Rendement de la production électrique, incluant les déperditions liées au transport : 39%
Rendement du moteur électrique : 90%
Soit un rendement global de (0,39 x 0,90 =)35%
Rendement de la production d'essence/gasoil à partir de pétrole (sans compter l'énergie nécessaire à l'extraction pétrolière) : 80%. L'énergie de transport est négligeable (25 litres/100km pour transporter 40 000 litres).
Rendement d'un moteur thermique : 25%
Soit un rendement global de (0,80 x 0,25 =) 20%.
Qu'est-ce que je disais plus haut ? Ah oui, comparaison, chiffres, tout ça ... 10-03-2023 12:32
Tu es sur de tes chiffres pour le rendement du moteur thermique ?
10-03-2023 14:18J'étais resté sur un rendement global de 35 / 38% (ou juste le diesel ?)
Sauf les très gros diesel lent ou ils arrivent- à un rendement de 55% ou plus.
Tu me diras, j'aurais mis un rendement de 97% pour le moteur électrique mais là au pif.
Bon sans rire, avec Ducati BMW et Kawa qui commence à rentrer dans la danse, on va voir les choses bouger bien plus vite que prévu. Il n'y a que du positif à venir.
J'ai pris une donnée moyenne. En fait, en conditions optimales, les rendements thermiques peuvent effectivement grimper jusqu'à un peu plus de 40%. Mais "conditions optimales", ça veut notamment dire régime constant, température idéale de fonctionnement, etc. Dans la vraie vie, on a des démarrages à froid, des variations fréquentes de régime et tout ce qui empêche d'atteindre ces conditions optimales.
10-03-2023 14:31Pour une utilisation "boulot-dodo", le rendement est même largement inférieur (j'ai lu 15% sur Wikipédia).
Yop
10-03-2023 14:56Effectivement c'est cohérent.
Navrant mais réaliste.
@ fift
10-03-2023 19:04D'accord pour le rendement énergétique du moteur thermique et de l'électrique
Mais comme l'électricité est produite à partir du thermique (et que c'est pas près de changer puisque le nucléaire français est en pilou)...
En France, le nucléaire représente 67,1% de la production électrique (oui, malgré les réacteurs qui ont été à l'arrêt) et le thermique 7,5%. Le reste, soit 25% environ, c'est du renouvelable.
10-03-2023 19:18En Allemagne, puisque ce sont les "grands méchants", le thermique représente 45%, les renouvelables 44% et le nucléaire 6%.
Donc dire que l'électricité est "produite à partir du thermique", c'est erroné.
Encore une fois, les chiffres, les chiffres, les chiffres.
@ fift
11-03-2023 14:37Perso, j'ai tendance à vous croire
Seulement, les renouvelables c'est, au moins pour le solaire et l'éolien, totalement adossé ou doublé par du thermique, centrales à gaz, charbon et pétrole
Et l'objectif d'augmenter la part des renouvelables dans la production électrique augmentera mécaniquement (et paradoxalement) la proportion de thermique pur dans notre production énergétique nationale
Pour ne rien dire de la production électrique européenne
Fift
11-03-2023 14:58Pour l'Allemagne, les chiffres sont effectivement têtus. Va regarder l'historique des bilans sur electricity maps. En moyenne (avec des pics à 900 !), ils sont à près de 500g/kWh.
Donc oui, ils polluent davantage que nous. Énormément plus.
Dans le monde (sans se focaliser sur la Norvege, la France, ou autre particularisme), qq soit le rendement d'un véhicule électrique, sur son cycle de vie, il produit autant de CO2 qu'un thermique.
Les choses seront différentes lorsque les questions de production et de stockage auront été sérieusement traitées.
[app.electricitymaps.com]
Je vais répondre séparément.
Boris> Je n'ai jamais dit que l'Allemagne n'émettait pas plus de CO2 pour sa production électrique que nous (ce serait totalement contraire à toutes les données). Je dis juste qu'il est faux de dire que leur électricité est produite à partir de centrales thermiques. Il serait exactement équivalent (c'est à dire faux) de dire que leur électricité est produite à partir de sources renouvelables, puisque les deux types d'énergie sont à équivalence.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que là, on parle de la situation actuelle, mais que la cible, c'est 2050. L'Allemagne est en train de réduire progressivement (sauf depuis le conflit ukrainien, mais c'est purement conjoncturel) sa production thermique ainsi que nucléaire au profit des renouvelables :
On peut donc raisonnablement penser que cela ne va faire que s'accentuer dans les années à venir et que l'Allemagne vise une production très majoritairement renouvelable. Je n'ai pas trouvé de projection, cependant.
Ce qui m'amène à répondre à Lea Ianata.
Le solaire et l'éolien sont effectivement dépendant des conditions climatiques. Je n'ai pas creusé le sujet pour le solaire, mais pour l'éolien, le développement des parcs offshore assure une production dans des "couloirs à vent" avec un taux de charge estimé à 40%. On peut donc considérer qu'il faut à peu près 2 fois plus de puissance installée en éolien qu'en nucléaire pour produire la même quantité au finale.
C'est à dire que, si je prends l'exemple des deux parcs éoliens offshore centre Manche 1 et 2, d'une capacité totale de 2,5 GW (soit 2 centrales nucléaires), on peut compter sur une production moyenne de 1 GW (= 2,5 x 40%). Soit plus que ce que délivre une centrale nucléaire dont le facteur de charge moyen est de 70% (1,2 x 70% = .0,84GW).
Par ailleurs, en multipliant les parcs éoliens (et notamment off-shore, bien plus efficaces que sur terre), on assure une production permanente indépendamment des conditions météorologiques locales.
Ceci peut bien évidemment être couplé avec d'autres sources de production (hydraulique, nucléaire, etc) pour assurer une production suffisante pour le territoire.
J'ajouterais qu'en plus de cela, les interconnections entre pays européens sont en train d'être renforcées massivement de manière à pouvoir lisser les productions / consommations entre pays.
Donc, non, il n'est pas obligatoire de doubler la production éolienne avec des moyens thermiques. Ce serait le cas si on n'avait qu'un seul parc éolien, fatalement soumis aux aléas. Mais avec un maillage large + le couplage avec les autres moyens de production, cela devient inutile.
Par ailleurs, même s'il est fort probable qu'on garde tout de même quelques centrales thermiques en secours, cela ne veut pas dire qu'elles produiront forcément. L'électricité produite par les énergies renouvelables n'aura pas besoin d'être produite une deuxième fois (ne pas confondre "capacité installée" et "production réelle").
11-03-2023 17:00
Considérer que face aux moyens traditionnels de produire de l'électricité il existerait des moyens "renouvelables" est une vision à tout le moins idéologique, pour ne pas dire de pure propagande.
11-03-2023 17:39Car ce sont avant tout des énergies INTERMITANTES.
Juste histoire de recentrer un peu le débat.
Parce que même avec des capacités de productions solaires et éoliennes, lorsque la moitié de l'Europe est plongée dans un marais baromètrique, les jours (et plus encore les nuits!) risques d'être difficiles lorsqu'il faudra remplir la batterie de sa voiture ou faire tourner son lave-linge...
Quelques chiffres à partager Tortue pour étayer ton propos ? Par exemple le facteur de charge mini des éoliennes off-shore, le nombre de jours annuels pendant lesquels l’Europe est dans un « marais barometrique », etc ?
11-03-2023 17:57Tiens au fait un scoop : ce n’est pas la nuit que le pic de consommation (et donc de production) a lieu…
Quant à la partie « idéologique », je me demande bien si on n’est pas en train de jouer à c’est celui qui dit qui y est.
Le terme renouvelable n’a rien d’idéologique : l’énergie consommée (solaire, vent, marée, pression hydraulique, biomasses, …) peut être renouvelée rapidement, au contraire des énergies dites fossiles.
Pour ce qui est de l’intermittence, une éolienne l’est effectivement.
Mais pas un ensemble de 17 parcs représentant 1000 éoliennes réparties sur toute la façade atlantique et une partie du littoral méditerranéen. Va falloir se lever de bonne heure pour trouver un moment où aucune d’entre elles n’aura assez de vent…
@ fift
11-03-2023 18:33OK, l'éolien réparti de façon homogène sur les rivages européens pourrait, dans l'avenir, avec des systèmes d'interconnexion valables, avoir un taux de charge idéal, bien lissé sur le temps
Cependant, il me revient qu'il y a eu des épisodes de tempête touchant toute l'Europe ( habitant l'extrême ouest, je suis bien placé pour en causer), entrainant le débrayage de ces bécanes susceptibles
A contrario, les épisodes de pot au noir ne sont pas si rares que ça, ça tombe en général l'été, lorsque les particuliers font tourner les climatiseurs à fond
Effectivement, ça pourrait être résolu par l'interconnexion et le maillage des réseaux au niveau européen ( c'est déjà le cas pour l'électricité d'origine nucléaire,produite de façon continue, les pics de production nécessaires étant assurés par le... thermique)
Tout le problème résidera alors dans l'équilibre et l'anticipation des électriciens nationaux ( jusqu'à présent, on peut dire qu'ils ont assuré mais demain, lorsque les différentes autorités de régul auront vu leurs périmètres d'intervention réduit, bonjour les ennuis)
Tiens, puisqu'on parle de vitesse des vents, je suis tombé là-dessus.
11-03-2023 18:45C'est à mon goût perfectible, mais ça donne quand même quelques ordres de grandeur.
Une éolienne a besoin d'un vent mini de 3 m/s pour fonctionner (et maxi de 25 m/s).
La vitesse moyenne des 31 années analysée sur chacune des 6 zones considérées ne descend jamais sous les 4 m/s (figure 4 du document, moyenne heure par heure sur 24h des mois de juillet de 1979 à 2010).
Vous allez me dire que ce qui est intéressant, ce n'est pas la vitesse moyenne mais les vitesses mini et leur fréquence.
Cf figure 3 : il y a un cas où les vitesses descendent sous les 3 m/s (et encore, faut bien regarder) sur une zone géographique relativement large. C'est en juillet 1983.
Les vents sont généralement plus faibles en été (je n'ai pas dit nuls ...). Ca tombe bien, c'est là qu'on consomme le moins (on a fonctionné tout l'été dernier avec 50% des réacteurs nucléaires à l'arrêt).
Bref, effectivement, si on avait une production énergétique 100% éolienne, il pourrait peut-être y avoir un risque d'insuffisance de production. C'est justement pour cela qu'on parle de "mix" énergétique, en mélangeant les types de production.
En parlant de mix énergétique, si certains veulent vraiment se renseigner sur le sujet (hors idéologie), il y a toujours le rapport prospectif de RTE, basé sur 6 scénarios de mix et plein d'infos intéressantes avec notamment des simulations de consommation à l'horizon 2050.
On est parfaitement d'accord sur le premier point.
Pour le second, étant donnée l'importance stratégique de la régulation et du transport d'électricité, je vois mal quiconque vouloir limiter leur prérogatives. Si ça n'a pas été fait au moment de la libéralisation de la production et de la distribution d'électricité (c'était l'occasion ou jamais), c'était bien pour le garder dans le giron public. 11-03-2023 18:48
@ fift
12-03-2023 12:48Vous savez, la régulation, c'est comme le reste, ça reste soumis à des aléas et des variables que nous sommes loin de maîtriser
Pour mémoire,regardez l'estranbord que constitue la politique de l'eau et ses différents organismes régulateurs, non pas en Europe, non pas à l'échelle d'un seul pays mais à celle d'une région, pas moins de trois ministères ( agriculture, santé publique, transports et équipement), plusieurs agences ( dont une agence de l'eau, pour une fois les catoblapas inventés par nos topazes ont reçu une dénomination adéquate), les préfectures concernées, les délégations régionales puis locales de la dapar, et un préfet spécial... j'en oublie certainement
Alors, si conflit inter étatique ( ça peut arriver, la preuve à l'est, quoique, ça pourrait plus mal se passer), si brouille bureaucratique sur fond de nationalisme exacerbé ou de wokisme triomphant ( on pense à la Pologne et la Hongrie qui sont toutes les deux les têtes de turc de l'exécutif bruxellois), on ne sait pas ce qui peut advenir
Mieux vaudrait que les choses restent en l'état ( je le dis très égoïstement, mon business marche,lui aussi, à l'électricité, qui a augmenté récemment, raison pour laquelle, bref)
Dans l'idéal, je vous suis, des éoliennes dans des parcs très au large des côtes atlantiques et méditerranéennes serait idéal
Pas partout, le rail d'Ouessant pour ne citer que lui... ou le Touquet, devant chez bibiche, c'est exclu
Et des régimes de vitesse de vent normaux, c'est le plus dur ( vendredi ça a soufflé fort chez moi, j'ai encore plein de fleurs de camélia à ramasser)
Fift,
12-03-2023 20:56Les éoliennes off-shore des Centres Manches restent des projets.
Surtout, 2,5 GW représenteront (peut-être) la production non pas de deux centrales, mais de moins de deux ou trois réacteurs (selon leur génération : 900 MW pour les vieux, 1400 pour les derniers, et 1600 pour les EPR), soit environ UNE seule centrale.
Aujourd'hui, en comptant des éoliennes qui débitent à fond sans interruption, celles de St-Nazaire produisent 480 MW. Soit la puissance max d'un demi-réacteur d'ancienne génération (56 réacteurs aujourd'hui en France, qui ne suffisent pas).
Pour la France seule, ce serait donc des milliers d'éoliennes géantes à construire en mer (avec 5000 tonnes de béton pour le pied de chacune), SANS garantie que le vent souffle. Nous connaissons tous les ans des épisodes sans vent, simultanément sur nos façades maritimes, qui durent plusieurs semaines.
Ni garantie de longévité.
Pour l'Europe entière ??!!
Je doute sincèrement que ce soit jamais une solution.
Des projets très avancés, j'ai une collègue qui s'occupe du planning de raccordement chez RTE.
Egalement, comme on parle de prospective ici, il est inévitable de parler des projets. Sinon, on se contente de ce qui existe et évidemment que ça ne peut pas fonctionner.
Exact, confusion de ma part. Mes excuses.
13-03-2023 06:26
Oui.
Et à mini 4 m/s, elle produit quoi cette couteuse (prix/pollution) éolienne ?
En clair, à partir de quelle vitesse de vent est elle VRAIMENT utile voire efficace ?
Comme rappelé, ces moulins à vent sont des aberrations écolo dont la production/installation est hyper "carbonée" et leur impact majeurs sur leur lieux d'intallation.
Les nuisances de ces engins sont facilement passées sous silence. Vertu que ces engins n'ont même pas. 13-03-2023 06:57
Le facteur de charge moyen des éoliennes off-shore est de 40% (mesuré, ce n'est pas une estimation). C'est à dire que sur un an, en prenant en compte les périodes de fort vent et d'accalmie, les parcs éoliens centre Manche mentionnés plus haut auront une production qui équivaudrait à 1 GW en permanence.
13-03-2023 07:57Les réacteurs nucléaires français ont un facteur de charge de 70%. Donc un réacteur EPR2 de 1,6GW produira sur un an 1,6 x 70% = 1,12 GW.
On est donc équivalents en termes de puissance annualisée.
Pour le coût, l'ensemble des 2 parcs a un coût estimé entre 7 et 9 milliards d'euros.
L'EPR2 a un coût pour 6 réacteurs de 51,7 milliards d'euros, soit environ 8,5 milliards par réacteur.
Là encore, on est équivalents.
Pour la pollution, je suppose que tu veux parler de celle liée à la construction, parce que je ne vois pas ce que cela pourrait recouvrir d'autre.
Je n'ai pas trouvé les données pour l'EPR2, mais l'EPR 1 de Flamanville a nécessité 1 100 000 tonnes de béton pour 2 réacteurs, soit 550 000 tonnes par réacteur.
En ce qui concerne les éoliennes off-shore, si je continue avec les données des projets centre Manche, il est prévu entre 150 et 200 éoliennes. Les éoliennes seront fixées aux fonds marins. C'est une techno qui nécessite sensiblement moins de béton que les 5000 tonnes mentionnées par Borisjc relatives à la techno "flottante" (par ailleurs pour le moment peu utilisée). Je n'ai pas trouvé de données, mais on peut sans doute estimer que la quantité de béton nécessaire est similaire aux éoliennes terrestres de forte puissance, éventuellement un peu plus. Je prends donc une hypothèse haute de 1 500 tonnes par éolienne.
Cela nous amène donc à une quantité totale de 300 000 tonnes pour l'ensemble des deux parcs.
Sur les points mentionnés, coût et bétonnisation, on est donc à peu près équivalents entre les deux technos.
Il y a deux points où le nucléaire a un net avantage : l'empreinte spatiale réduite et le caractère pilotable.
Il y a deux points où l'éolien a un net avantage : la sécurité et l'indépendance vis-à-vis des importations de combustible.
Il ne me parait donc pas aberrant de contrebalancer notre production électrique aujourd'hui très majoritairement nucléaire par une hausse de l'éolien.
Salut
13-03-2023 08:53Une question...puisqu'on a les pieds dans l'eau
Qu'en est il de l'utilisation de l'énergie produite par les vagues ?
V
Fift,
13-03-2023 20:52Merci pour ces précisions.
Aucun a priori de ma part, simplement l'observation que l'éolien (comme le solaire) ne fait qu'augmenter mécaniquement la part nécessaire de production thermique classique, qui viendra en compenser les variations de production.
Et ces variations sont énormes, exemple avec les nouvelles éoliennes de St-Nazaire : [energygraph.info]
En Allemagne, depuis 15 ans de construction forcenée d'éoliennes, la part de CO2 dans le MWh électrique n'a pas baissé, même d'un gramme !!
Enfin, ma réflexion sur le béton est liée aux immenses quantités nécessaires pour CHAQUE éolienne offshore (5000 tonnes pour chaque fondation à St-Nazaire !). À multiplier par les milliers d'équipements attendus. Alors que leur longévité projetée reste sujette à caution.
Je souhaite qu'effectivement personne ne soit aveuglé...
V