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Vallée de Chevreuse : Mobilisation contre les nuisances des motos
Une opération préventive menée par les élus et la gendarmerie
La FFMC appelle au respect des règles
Les motards de l'Ile-de-France connaissent bien la Vallée de Chevreuse et sa route des 17 tournants qui reste l'un de leurs endroits privilégiés pour les balades.
Mais voilà que les élus locaux se mobilisent maintenant pour dénoncer les nuisances et les incivilités causées par les conducteurs de deux-roues sur cette célèbre portion de la D91. Excès de vitesses et pollution sonore sont au coeur du débat.
Les maires de plusieurs villages du parc naturel ont ainsi mené une opération "Prudence Silence" le week-end dernier à Senlisse afin de dénoncer les abus de certains motards. Une opération qui était accompagné de contrôles préventifs, donc sans sanctions pour le moment, menés par la gendarmerie notamment pour vérifier que les motos respectaient bien les normes en matière d'émissions sonores.
Car au delà des excès de vitesses qui peuvent être rencontrés, c'est essentiellement le bruit causé par les pots non homologués qui pose problème aux élus. Alors que la gendarmerie estime qu'environ 4.000 motos circulent sur la route chaque week-end, les maires se plaignent du bruit incessant lorsque le beau temps est de rigueur.
Les élus étaient accompagnés par le député LREM Jean-Noël Barrot qui a tenu à préciser que les motards restaient les bienvenus en Chevreuse, mais qu'ils devaient respecter les règles.
Un point de vue que partage la FFMC qui était également représentée par son coordinateur départemental Luc Pelletier qui a quant à lui soulevé l'importance de faire de la pédagogie et de la prévention. Ce dernier a également profité de cette occasion pour proposer aux élus d'entamer une réflexion sur la création d'un circuit moto dans le sud de la région, à la manière de Carole au nord de Paris, pour permettre aux motards de venir se défouler en sécurité et sans nuisances.
Commentaires
Chaque fois que je passe à Dampierre, je me dis que ça doit être l'enfer pour les riverains...
29-05-2018 10:47J'habite là et suis motard.
29-05-2018 11:50C'est effectivement l'enfer......
L'idée de la FFMC (Circuit) est excellente.
Ta liberté commence ou s'arrête celle d'autrui. A destination entre autres d'un certain nombre de motards sur certaines marques que je ne citerai pas ...
29-05-2018 12:00pour le circuit, l'idée est bonne et relancée depuis 20 ans... maintenant, aucun maire ne veut avoir un circuit même à 20km de chez lui, donc c'est pas gagné. mais le respect de ne pas rouler en full barouf ou au rupteur paraît être juste un gage de civilité
29-05-2018 12:07Le bruit est un effet de mode, il suffit de s'apercevoir que la majorité des pots "racing" et autre n'apportent qu'une sensation de puissance que par le bruit (cf. un article de Das Motorrad qui avait passé au banc des motos avec différents pots, et dont les seuls qui faisaient gagner 2 % étaient des pots destinés à la compétition circuit).
29-05-2018 13:39La mode des pots bruyants sur certains engins est une calamité sonore et qui dure puisqu'il s'agit de "cruisers" donc l'impact sonore est plus long qu'une sportive.
Les motards doivent pour leur survie devenir raisonnables sur ce point et respecter les normes sonores. Faute de quoi, ce sera une nouvelle chasse ouverte à la maréchaussée.
@Bee Loo On peut faire trop de bruit avec n'importe quelle moto qu'on pousse dans les tours. En plus le nombre de gens équipés en échappement aftermarket étant ce qu'il est. Ça n’arrange pas les choses.
29-05-2018 13:42Effet de mode... Sur un twin à forte cylindrée unitaire, il *faut* libérer l'échappement pour que le moteur fonctionne normalement. Sinon il surchauffe et consomme plus (mais répond aux normes de pollution européennes idiotes. Ca fait plaisir aux technocrates).
29-05-2018 14:10Je serais le premier preneur d'un échappement libéré ET silencieux. Je n'aime pas le bruit, ni en faire.
Si déjà les constructeurs faisaient des pots d'origine avec un beau son, ça limiterait les tentations.
29-05-2018 14:13Pardon, mais c'est trop drôle.
Sachant que la plupart des pots "libérés" demandent à ce qu'on enrichisse le mélange pour avoir un bon fonctionnement ... 29-05-2018 14:19
Et esthétiques.....
[attachment 29169 GSXR.jpg]
VVVV 29-05-2018 14:19
Quand tu vois encore le nombre de motard dont le premier réflexe, sur une moto neuve, est de changer d'échappement...
29-05-2018 14:48Alors que pour le même prix, ils pourraient changer leur suspension est VRAIMENT gagner en vitesse (de passage en courbe), en efficacité et en sécurité.
Ben non, réflexe 7 ans d'âge mental : du bruit. Quand on entend la nuisance, c'est vraiment une attitude qui mériterait bien plus une immobilisation du véhicule que celle infligée au responsable d'un excès de vitesse.
Ben non. Si tu libères l'échappement (et d'ailleurs logiquement tu dois aussi optimiser l'arrivée d'air), tu consommeras plus, surtout si tu vires la sonde lambda.
Entre un twin à échappement de série et un twin à échappement plus ouvert, la conso est nettement supérieur sur le deuxième. 29-05-2018 15:02
Tu peux pas savoir Waboo, tu n'as pas de "twin à forte cylindrée unitaire"
.
29-05-2018 15:09Les pots d'origines sont bien souvent hideux dans le genre tuyau de poêle(quelques exceptions tout de même). Alors oui, quand j'ai acheté mon 700 NCX j'ai changé le pot directement pour un IXIL...nettement plus beau avec la bécane. Et sur mon Versys 650 pareil, bien que ce soit une des marques qui, question pot d'échappement gère pas trop mal ces dernières années.
29-05-2018 15:24Ce n'est pas pour faire plus de bruit, juste esthétique.
Gil
Arf, c'est vrai.
Forte, c'est à partir de combien ?
Voilà... merci de confirmer mon triste constat. Combien le IXIL ? 300/350 ¤ ...? Tu pouvais changer ton amorto arrière... ce qui n'est pas du luxe sur les NC700. 29-05-2018 15:41
Au lieu de nous taxer avec les 80km/h, qu'ils contrôlent au sonomètre ceux qui vident leur pots.
29-05-2018 16:22Ah oui un radar peut pas encore faire ça ...
@waboo 15h45
29-05-2018 16:47Forte c'est combien ?
95C ???
Bon,... je sors
Même problème sur circuit avec des motos anciennes. Là, c'est carrément le casse-tête pour adapter une cartouche à absorbtion sur une avant-guerre.
29-05-2018 16:52Mais le pire c 'est les gugusses qui roulent avec des mégaphones sur leur chiotte pourrie!
Je fais du bruit, donc j'existe .... mais je me traîne quand même la teub !
Je comprends que les habitants de certains coins en aient assez de ce cirque.
Tant que motardus simplex considèrera que pot d'origine = tarlouze, je ne vois pas comment régler la situation, sauf à transformer Chevreuse en terrain de chasse pour sonomètres en rut.
29-05-2018 17:07Faut pas faire de préventif, du répressif il n'y a que ça qui marche.
29-05-2018 18:08A mon avis il est très simple de fabriquer un système entièrement automatisé pour relever les infractions sonores. (avec photo bien sûr)
En ville ce serait problématique du fait de l'environnement aléatoirement bruyant, mais la vallée de chevreuse ...
Je dois donc être le seul debile profond de 7 ans d’age Mental.
29-05-2018 19:51Car depuis que j’en me suis fait démonter la gamelle par une « dame » qui « ne m’a pas entendu » je roule avec un pot qui fait un peu plus d’en bruit, et je ne me suis plus retrouvé aux urgences depuis...
Et sinon rien a faire de l’impact sur la’ performance, d’facon a 50 ou a 130, sinon, on prend une 125...
Quelqu'un pourrait lui expliquer l'effet Doppler à lui?
29-05-2018 20:02Loud pipes save lives = grosse connerie.
<< vu >> 29-05-2018 20:46
Tu pourras faire autant de bruit que tu veux, te mettre full fluo... Le problème est l'attention des gens. Donc ton postulat de départ est mauvais.
29-05-2018 22:35Tout à fait d'accord !
29-05-2018 22:46waboo, comme j'ai des bonnes suspattes sur le DL et de très bons freins, j'ai le droit de monter un bel Akra (qui ne fait pas plus de bruit) qui couplé à un G-pack optimisera mon moteur
VVVV
Assurément cher ami. Et le G-pack devrait faire de ta moto une Multistrada survoltée. Enfin, il parait...
Cela dit, je comprends l'adaptable afin de remplacer un élément vétuste, s'il est comparable en terme de décibel.
Pis tu gagnes tout de suite 3 à 6 kilos... sur une machine de 230, c'est ouf-d'laballe ! 30-05-2018 09:52
Salut,
30-05-2018 10:25Je suis surpris que ce genre d'action arrive maintenant car depuis le temps que les motards roulent dans sur Chevreuse, les locaux ont dû en avoir mal aux oreilles sans compter que même avec l'échappement d'origine on peut parfois faire du bruit.
Il y a aussi les nuisances relatives au trafic.
L'idée du circuit peut se défendre, sembler bonne reste que, comme le fait remarquer David, le problème sera la concrétisation, tout le monde est d'accord pour une chose mais personne n'en veux chez lui...
V
Etienne
Ah bon, on peut être un bon motard sans pot à crapaud à 1200 euros ?
30-05-2018 10:48"Pis tu gagnes tout de suite 3 à 6 kilos..."
30-05-2018 13:19Qui, bien souvent, pourraient être perdus par le pilote !
Ok, je sors ---> []
je me rappelle d'un essai de moto full origine. au bout de 4 passages photos, un voisin est sorti pour nous dire "si vous êtes encore là dans 10 minutes, j'appelle les gendarmes".
donc je pense que ça fait longtemps qu'ils en ont ras le bol
tom4, 2009 c'était 30-05-2018 14:50
Bé chuis content de pas habiter la vallée de Chevreuse moi.
).
30-05-2018 19:38Je rejoins Ziguanou sur le fait que si les échappements d'origine faisaient un joli son, on serait pas "obligés" de mettre de l'adaptable.
Bon, en plus quand tu vois le prix des échappements d'origine...
Dès qu'il y a gamelle, tu remplaces par de l'aphte heure market.
En ce qui me concerne, GPN, roule avec de l'adaptable (2 pots pour 100 euros), elle fait plus de bruit, elle est moins lourde (
Après tout n'est que question de quantité. Tu peux habiter n'importe où, si t'as 10000 motos/jour qui passent devant chez toi, ça doit être l'enfer.
Je suis riverain et j'habite en face d'un feu tricolore. Et (presque) tous les week-end aux beaux jours, j'ai des régulièrement des concours de "wabroo-wabroo" à ce même feu. Le plus souvent, c'est effectivement des personnes en akra-léo-dévil. On les entends d'ailleurs encore longtemps après, quand ils prennent la rocade à fond de 4.
31-05-2018 11:19Ça ne me dérange pas plus que ça la plupart du temps, mais certains abusent vraiment (et j'ai alors des grosses envies de jet d'eau).
D'un autre côté, je suis aussi motard. Quand j'ai acheté mon actuelle, elle est venue avec un aftermarket. Et depuis, je roule avec de deux façon différentes :
* déchicané quand je vais bosser sur la capitale (~110km A/R)
* chicané le reste du temps (le week-end, en semaine, pour les balades autour de chez moi, ...)
Alors pourquoi ? Parce qu'effectivement, je suis conscient des nuisances sonores que cela peu provoquer lorsqu'on traverse des habitations. Je n'aime pas particulièrement ça, je ne vois pas pourquoi je devrais le faire subir aux autres.
Et d'un autre côté, quand je vais bosser, je ne compte plus le nombre de refus de priorité sur les rond-points, les usages de téléphone au volant, l'absence de contrôles et clignos pour changer de file... Et sans la chicane, j'ai "l'impression" que cela se passe mieux, ou du moins que les autres usagers me perçoivent mieux.
Bizarrement, le déficit d'attention ou le respect des règles me parait moins sujet à caution dans ma campagne (mais il y a moins de circulation aussi cela dit).
Cela reste complètement subjectif et discutable comme attitude hein, mais je me sens un tout petit plus en sécurité en agissant comme ça.
On est d'accord, ça reste avant tout une question d'attention et de respect des règles de la part de tous usagers de la route (moi y compris).
Allez chez Ducat, d'origine la nouvelle sportive sort 102dB homologué ! Énorme barouf.
31-05-2018 18:12Perso sur ma BMW S1000 j'ai juste fait sauter la valve a l'échappement et gardé les 2 cata, c'est déja suffisant nivaux dB, juste squi faut pour que les voitures se poussent, d'origine j'avais l'Akra, mais bof, donc chui passé au Spark Moto2 !
Sur ma GSR750, j'ai gardé le cata et la valve à l'échappement, juste mis un SCproject M2 (Moto2), pure tuerie, jamais entendu un aussi beau son, bien mieux que la BM.
C'est pas pour faire le kéké, c'est pour la securité, je veux que l'on me voit et m'entende, jveux pas mourrir...
31-05-2018 18:15
A savoir que les pots homologués de la S1000 ne possède pas de chicane... Même d'origine.
31-05-2018 18:24Sur la GSR750 les pots homologués eux ont bien la chicane.
Moui, moui. Curieusement, en quasiment 20 ans de région parisienne, je n'ai jamais eu de souci et pourtant quasiment tout le temps en pots d'origine. J'ai même remis des chicanes dans les pots Ducati Perf de ma SS 1000 pour faire moins de bruit.
Faut arrêter le faux argument de la sécurité et assumer ses choix. 01-06-2018 10:56
Question sécurité ça n'apporte rien mais ça peut énerver. En ce moment je prends la voiture et entendre des bruits d'échappement me gave. En plus les coups de gaz pour faire écarter les voitures sont parfois bien inutiles.
A moto, pour avoir suivi ce genre de machine en "full barouf" j'ai pu constater que le pilote n'entendait plus rien et surtout pas les motards qu'il peut bloquer... 01-06-2018 11:59
Salut
01-06-2018 12:10Pi, dans les accidents on ne trouverait que des gus en pot origine.
Cette histoire de bruit pour la sécurité est une fausse impression. J'ai ce qu'il faut en service pour faire du bruit et ça pète bien plus qu'un déchicané et pourtant certains ont du mal à se bouger...
Afin qu'un automobiliste, enfermé dans sa voiture climatisé, la radio à toc, où la conversation en bluetooth vous entende, faut faire un putain de barouf.
Un barouf qui dans un premier temps emm...de le monde et qui en plus attire l'attention des MIB... Et un gus qu'on entend tirer ses rapports en full barouf, ça nous laisse bien le temps de peaufiner les réglages du laser... Merci de contribuer à atteindre nos quotas...
Quand à la Vallée de Chevreuse, c'est comme la montée du Castellet. Tu te demandes ce qui les attire comme ça. Les gus font 45 kms, font deux aller-retour ( quand ils n'y perdent pas le PC ), reste 3 h au bar et.. rentrent chez eux...
Tu parles d'une sortie...
Pour rouler heureux roulons cachés...c'est ma devise
V
+1
Je viens de me chauffer au feu rouge avec un guignol en Sportster (je dis pas que les mecs en Sportster sont des guignols, je dis que c'était un guignol et qu'il était sur un Sportster), les pots vides de chez vide, qui se traînait entre les file de voitures, à grands coups de gaz, et qui a failli m'envoyer valdinguer par 2 fois alors que je tentais de le dépasser... 01-06-2018 12:27
@L'iguane: il me semble qu'en circu interfile, un motard ne doit pas tenter d'en doubler un autre... Même en Sportster.
01-06-2018 13:23@Big83: "peaufiner les réglages du laser" tu parles de l'échappement Laser, bien sûr. Enfin, j'espère.
Bah bien sûr... tu croyais quoi
01-06-2018 13:35Je crois que c'est la première fois que je lis ça... en tout cas, je peux te dire que si c'était le cas je ne vois pas pourquoi je me suis décalé pour laisser passer de plus rapide que moi ni comme le peste lorsque je suis bloqué.
Cela étant, on sort largement du sujet 01-06-2018 14:27
Pareil pour moi. Je roulais avec une japonaise rouge et je me suis viandé. Depuis que je roule avec une allemande grise, plus aucun problème. 01-06-2018 14:35
Par chez moi, ceux qui font le plus de bruit ce sont les quads ou motos sans immatriculation, conduites sans casque et sûrement sans permis ni assurance.
01-06-2018 15:38Apres, le grand public n'étant pas très regardant, on visera les motos de façon générale.
Ca prévient aussi les passants, qui traverse n'importe ou, et oui eux aussi peuvent avoir le casque audio sur les oreilles, tout comme les automobiliste, plus tu fais de bruit plus ils t'entendent...
01-06-2018 18:35Perso je fais pas t'en de bruit, mais au moins on sait que je suis là. J'ai pas dis que l'échappement qui s'entend allait te sauver de tous les dangers, mais ca en élime quelques un. Alors que ne pas faire de bruit ne t'aidera en aucun cas.
Apres pour les nuisances je comprends, perso je roule uniquement raz campagne, et dans les villages je roule pépére en 6... Je ne fait qu’exceptionnellement de la ville quand obligé.
en 2018, y'a encore des types qui croient vraiment que leur pot qui fait prout prout les mets en sécurité??
02-06-2018 08:51sérieusement?
tom4, 2000 km en vélo en ville aux heures de points en 6 mois, peut être 2 frayeurs
@CLEW: Alors tu n'as pas du lire beaucoup sur le sujet... On en trouve pourtant à la pelle des articles qui le signalent. Entre autres: [www.moto-net.com] et [www.securite-routiere.gouv.fr]
03-06-2018 14:48y'a une différence entre "doubler en interfile" et "dépasser un motard qui s'est décalé"
03-06-2018 18:20tom4, my 0.02$
Je ne dois pas être le seul... parce que le fin de l'interfile à 50 km/h je me marre 04-06-2018 00:42
oh oh oh
merci
tom4
ps: ILS NE T'ENTENDENT PAS (sauf dans les tunnels, ou si on donne des grands coups de gaz) 04-06-2018 07:49
"qui se traînait entre les file de voitures, à grands coups de gaz, et qui a failli m'envoyer valdinguer par 2 fois alors que je tentais de le dépasser..." on ne doit pas tous avoir la même compréhension de son texte...
04-06-2018 12:00Ce n'était de toutes façon pas sur le périph (ni autre 4 voies).
04-06-2018 12:11"Je viens de me chauffer au feu rouge"
Y a pas - encore - de feux rouges sur le périph.
Curieuse raze campagne, où les piétons traversent n'importe où
ptetre là:
05-06-2018 18:05[goo.gl]
ou alors là
[goo.gl]
tom4
Bon bah moi je sais pas si c'est le sujet, j'ai sauté à la fin, mais je dois dire qu'après 16 années d'expérience (je sais, c'est peanuts), et en ayant toujours plus ou moins roulé "comme un con" selon les critères "delasécuritairoutiaire" en interfile (zéro carton, et je croise les doigts hein parce que dans le genre science inexact, on est bien), et bien contre toute attente, et contre mon envie viril de faire du bruit et de montrer mes grosses coucougnes à tout le monde, faire du bruit ça sert à rien, à rien du tout.
05-06-2018 23:38Les gens qui déboitent sans regarder sont déjà ailleurs, ils s'en battent les couilles (invonlaiterement, s'agit pas de leur faire du mal). C'est juste efficace pour gueuler à la place du klaxon quand t'es pas content.
Bon l'Akra sur la 848 je le laisse, avec des bouchons mais je le laisse, c'est trop beau les gars. Quand je serai passé à l'electrique, et j'y passerai avec plaisir, ça fera un super souvenir.
Et puis la tête de mon fils quand il allume Madame
Ah et sinon la vallée de Chevreuse c'est de la merdasse en bar. Ya tellement le choix en se levant 2h plus tôt et en acceptant un peu d'autoprout (je parle pour les parisiens hein, que dieu sauve leur âme, j'ai personnellement fui l'antre du Malin)...
BIG a bien raison, faut vivre caché ... petites routes ou routes repérées, reste plus que ça...
BIG il est ravi, moi ça m'emmerde ... mais au final, le constat est le même
Y a eut. 06-06-2018 01:26
Sincèrement, j'avoue ne pas comprendre ce qui motive un biker à libérer ses pôts. Plaisir ? Code social ? Démarquage et/ou appartenance au groupe ? ...
06-06-2018 08:52En fait j'ai un peu peur de découvrir que c'est peut-être utilisé comme symbole de toute puissance, de virilité, de volonté de domination, comme si on voulait conquérir et affirmer sa présence impotente sur un espace-temps donné / et se protéger ... (?)
Remplir le vide-silence, ne pas laisser de place à l'autre voire vouloir le faire fuir ...?
Ca renvoie aux rugissements des grands fauves ou à d'autres archaïsmes, nan ?
Mais peut-être me trompe-je ...
En tous cas celui qui m'avait précisé que de ce fait là, il se mettait des bouchons d'oreille pour faire plus confortablement sa boucle de 30 bornes du dimanche ... m'avait laissé sans voix
... si quelqu'un peut en dire quelque chose, ça serait intéressant.
est-ce vraiment pour ta sécurité ou rouler plus vite en interfiles?
Le bruit du pot d'échappement utilisé comme "ôte-toi dlà manant que j'my mette" bof bof 06-06-2018 09:09
Meuh nan, puisque le monsieur dit qu'il ne roule qu'en rase campagne, t'as rien compris
06-06-2018 09:34Salut
Doit y avoir de ça :
Par contre tout autant que les fans de bruit, la position de la FFMC m'a bien fait rire :
Faut faire de la prévention
Quand au circuit, là aussi, c'est pas mal. la solution magique. Celui qui fait du circuit et qui ne fait plus le con sur la route, c'est celui qui a sa machine sur remorque...
Quand au bruit, sur circuit, je crois savoir que les normes sont pas mal aussi et là pas de PV, mais trop de bruit, tu ne rentres pas....non ?
V
06-06-2018 13:49
En effet certains circuits sont devenus très chiants, même avec pot d’origine ça passe plus (RSV4/panigale/r1 crossplane), et pour quoi ?
06-06-2018 15:04Grâce aux voisins ! Savez ceux qui ont acheté pas loin, pas cher, qui parfois font du buisiness avec les week-ends d’affluence,..
.MAIS: qui ne veulent surtout pas de nuisance !
Chevreuse c’est pas loin d’etre pareil, attention je dis pas que ca n’est pas chiant hein, mais vous pensez vraiment que même si TOUTES les meules étaient en origine, le bon français en bon français gueulerait pas quand même ?
C’est un coin à motards, quand on achète on se renseigne (autoroutes, couloirs aériens,...), parce qu’apres c’est trop tard...
Alors super, les bleus vont encaisser un jackpot, mais pourront pas faire tout le monde donc l’impact bof, les voisins seront toujours veneres, et pendant ce temps là les bleus feront pas les téléphones, les oublis de cligno, les conduites à la con,..savez les 669 morts tout ça....
Ouais, argument un peu facile. Lorsque j'ai acheté, il y a plus de 20 ans, je n'avais aucune nuisance due au bruit de moto ou autre. Maintenant, j'ai des petits c.ons qui passent sans casque sur le 2T, des quads, des machines de TT et tout ça me gonfle bien. Le pire étant lorsque la municipale a verbalisé mon fils pour plaque non conforme alors qu'elle n'intervient pas pour faire cesser le bruit (paraît même qu'elle aurait un arrêté du maire pour ne pas intervenir... Je ne leur demande pas de faire une course poursuite mais simplement de la présence).
Je peux donc comprendre le ras-le-bol des riverains qui doivent supporter les "courses" de motards sur ces fameux virages de cette vallée. Cela étant, si j'étais élu, je regarderais pour faire rectifier le tracé et le rendre moins intéressant. Il y a aussi une solution plus stupide, faire gravillonner la route, l'intérêt sera moindre. 06-06-2018 17:09
Où ne plus la goudronner
06-06-2018 17:27Ouais big mais là il y aurait des trous donc un possible défaut d'entretien et une action possible contre l'administration...
06-06-2018 17:51Reste les feux, les stops, les balises de cédez-le-passage, les ralentisseurs, enfin tout ce qui peut faire ralentir et/ou rendre le site moins attractif. Le pb de ce genre de chose c'est le redémarrage...
Y'a ça aussi
V
06-06-2018 18:10
Z'avaient trouvé un truc génial en Alsace, sur une superbe route, on l'appelait la descente de Ribeauvillé (on pouvait aussi la prendre en montée) z'ont rien trouvé de plus drôle que de paver tous les virages, ben on y voit plus ni motos ni vélos !
06-06-2018 18:23ça fait un bail non?
je me souviens d'une descente sur les pavé en 2001 par labas
tom4 06-06-2018 19:50
oui, y a longtemps mais depuis, ça c'est étendu
06-06-2018 19:52C'est une alternative au gravillonnage... avec un résultat qui peut être similaire. 07-06-2018 09:09